Reprise du message précédent :

 
l'inévitable "Barbarossa" de Paul Carell, le premier tome de "la Russie en guerre" de Alexander Werth réédité récemment et le premier tome des mémoires de Joukof  
 
pour le Pacifique "La guerre du Pacifique" de John Costello et "Banzaï" de John Toland (dans le style typiquement américain de Beevor avec plein d'anecdotes individuelles, ne couvre que les quatre premiers mois de la guerre)
 
pas sûr que elsentenza lise ce post  

 
 
Ce qui était une erreur. Un gouvernement à la botte des nazis n'avait rien de légitime. Mais on sent comme un léger parti pris dans ton message   Rien d'étonnant, car si De Gaulle fut en effet mythifié, la haine vient plutôt de ses détracteurs qui ne savent plus quoi inventer pour rabaisser son rôle pendant la guerre.
 
 
On passera sur l'accusation aussi grotesque que sous-entendue présentant De Gaulle comme envoyant des assassins contre Giraud    

Si je me souviens bien, les plans initiaux ne parlent pas de Moscou. Au contraire l'idée de base est la même que pour Paris :
OSEB, on fonce sur les centres économiques et on est les rois du pétrole

 
C'était ça ou un Gauleiter nommé par le parti Nazi...

 
 
 
Ce qui aurait légitimé mille fois tout gouvernement en exil du coup.

Honnêtement il n'y a pas grand chose a reprocher a De Gaulle durant la guerre.
Son coté très arrogant, s'il était insupportable par moment pour ses alliés (surtout qu’après Dakkar il est politiquement très affaibli, et militairement pas grand chose jusqu’à Torch et le ralliement de l’Armée d'Afrique (majoritairement pétainiste d'ailleurs...)), était indispensable pour qu'il puisse prétendre a présenter et défendre tous les intérêts français en n'ayant rien a ouvertement quémander.
Si on devait trouver ses erreurs pendant la guerre :
- sa parano sur les affaires du Levant (Liban-Syrie), voyant partout des complots britanniques, qui brouilla son amitié avec Churchill a des moments cruciaux. Il est certes vrai qu'en matière de coups tordus les Anglais avaient un sacré passif dans la région.
- son incapacité a vraiment s'entendre avec Roosevelt. Les tords sont partagés, le président américain voulant démanteler a terme les empires coloniaux mais surtout était très mal avisé par des conseillers proche de Pétain (Leahy) ou juste gaullophobe (Hull, que De Gaulle trouva sympathique paradoxalement). Il a manqué je pense une vraie rencontre en tête a tête.  
- son traitement de Giraud. Politiquement c'était un imbécile. Militairement c'était quelqu'un de raisonnablement compétent qu'il aurait du utiliser au lieu de s'en débarrasser.
 
On le voit, durant la guerre au moins les "erreurs" de De Gaulle sont plutôt partagées, et surtout résultent de chocs inévitables entre des personnalités titanesques.

Je croyais qu'en 1812 la grande armée(Napo) fasait 500 000 homes en comptant les régiments étrangers?

 
Je vois mal comment Moscou aurait pu tomber ...

On pretend que Moscou avait à cette époque la plus grosse densité de défense antiaérienne du monde, (et je pense qu'en matière de défense antichar, ça ne devait pas être mal non plus.)
L'idée d'Hitler n'aurait d'ailleurs pas été de prendre Moscou, dont il n'avait que faire, mais de la réduire en cendres par des bombardements, avec sa population, les survivants étant voués à crever de faim, ce qui aurait réglé le problème.
En pratique, les bombardements allemands n'ont pas causé de dégâts considérables comme à Stalingrad, et les troupes terrestres se  sont cassé les dents sur les défenses de la ville.
Moscou possédait des aérodromes avec des pistes en béton qui permettaient de décoller par tous les temps, pendant que l'aviation allemande était clouée au sol par la pluie et la boue.

 
Certes, mais les allemands n'avaient nullement la capacité de raser Moscou, comme ils n'ont pas pu raser Leningrad, car ils n'avaient pas d'aviation de bombardement digne de ce nom. Le problème aurait été surtout le ravitaillement des troupes autour de Moscou, véritable casse-tête logistique impossible à gérer avec des troupes allemandes méchamment épuisées après la bataille de Smolensk.  Les tensions entre le Guderian et Hitler après la bataille de Smolensk, sur le choix stratégique à tenir, Moscou ou Kiev, furent réelles mais le choix de Moscou, à cette époque, n'était pas possible à cause de la forte attrition du GAC et la menace insupportable des armées soviétiques autour de Kiev, fortement blindées, et qui auraient pu couper par derrière des pointes allemandes se dirigeant vers Moscou.

Je sais pas pourquoi je me suis retrouvé a regarder la page wikipedia de la Bulgarie mais je suis tombé sur ce fait :
 
Comment la communauté juive de Bulgarie fut sauvée du génocide
 
http://www.editions-harmattan.fr/a [...] tiste=1235
 
D'ailleurs j'en ai profité pour voir le role du pays dans la WW2 et je vois que les mecs choisissent leurs conflits comme si il s'agissait de choisir entre une calzone et une reggina.
 
Globalement pourquoi cette mansuétude à l'endroit de la Bulgarie ?
 
Je me suis toujours demandé pourquoi les forces de l'axe devant le nombre russe n'ont pas mobilisé de manière coercitive des soldats chez les nations vaincues/neutres/autres (bulgarie). Quand je vois Napoléon qui marchait sur la Russie avec une bonne moitié de soldat étrangers (dont des alliés évidemment) je ne comprends pas pourquoi Hitler n'a pas fait de même, pourquoi s'en tenir au STO ?

La Waffen SS, c'était en très grande partie des étrangers.

Ouais mais des volontaires.

Alors que par exemple y avait (de mémoire) un gros recyclage chez les prisonniers de guerre qui revenaient au front contre leur pays.

Genre l'armée Vlassov.

 
Pour les bulgares, le russe c'était un peu le grand-frère protecteur, donc mobiliser des troupes bulgares sur le front russe, c'était risquer une motivation incertaine et des désertions massives.

Faut voir l'époque aussi:
Au tout début de la guerre, la SS était cantonnée dans son rôle initial de gardiens de camps de concentration.
Mais Himler voulait la présenter comme une troupe d'élite, qualifiée de "Waffen SS", dont la gloire rejaillirait sur lui, et a obtenu des armements lourds pour pouvoir l'utiliser au combat. Unités blindées, unités de DCA, artillerie.
 
Il y a toujours eu des conflits entre la SS et l'armée au sujet de l'atribution des armes et du matériel, comme d'ailleurs sur le traitement de leurs actions respectives par la propagande officielle, qui favorisait toujours la SS.
 
 Himler a toujours voulu renforcer les effectifs de la SS, qu'il considérait comme son armée personelle; Plus la SS était importante, plus lui même était puissant.
Au fur et à mesure que la guerre avançait, il recrutait de plus en plus, en Allemagne d'abord avec des astuces sur l'age minimum pour s'engager, qui était plus bas dans la SS que dans l'armée :
Evidement, qui s'était déjà engagé dans la SS n'était plus disponible pour l'armée.
 
 Plus la guerre avançait, plus les critères de sélection s'élargissaient, pour recruter d'une part des hommes qui ne remplissaient pas les critères raciaux en vigueur, d'autre part des étrangers.
L'effectif à la fin de la guerre avoisinait, si mes souvenirs sont bons, un ou  deux millions d'hommes de valeur très inégales.
De soi disant élite de l'allemagne triée sur le volet, la SS était devenue un fourre tout, mais une masse d'hommes censément dévouée à son chef et sur laquelle il comptait bien s'appuyer pour négocier son statut à la fin de la guerre.

 
Oui, à l'origine simple garde prétorienne d'Hitler, la SS s'est progressivement agrandie grâce à l'entregent et aux manigances d'Himmler, caution idéologique du régime et fidèle d'Adolf.  Avec la création de la Waffen SS, Himmler se démerdait d'avoir le meilleur matos au détriment des troupes de la Heer.

c'est dans je ne sais plus quel livre mais j'avais vu qu'Himler avait trouvé un truc : faire passer un examen de santé a 17 ans aux jeunesses hitleriennes avec signature du gamin comme quoi il savait qu'il n'avait pas la tuberculose (ou un truc du genre). Et en tout tout petits cractères "je veux intégrer la SS pour mon service militaire". Moyen de recruter des allemands en masse.  
Idem, il pouvait recruter les étrangers, chose que la wehrmacht ne pouvait pas.

Bonjour,

Basil Liddell Hart dans "History of the Second World War" liste une vingtaine de produits stratégiques.

je ne trouve pas sur les internets, quelqu'un ayant le livre pourrait-il publier cette liste ici ?

De mémoire c'est au début du deuxième chapitre " the *Opposing Forces at the Outbreak"

Merci.

de mémoire toujours il y avait:
pour l'énergie:
- charbon
- pétrole

pour la production d'armes:
- fer
- plomb
- cuivre
- nickel
- chrome
- bauxite (aluminium)

- caoutchouc
- cotton
- cuir
- bois (cellulose)

mercure ? (détonateur)
potasse ?
phosphate ?
soufre ?
antimoine ? (alliage plomb durci)
molybdène ? (blindage)
manganèse ?
étain ?

Sûrement les nitrates pour la fabrication de la poudre.

Tungstène pour les obus des tank's, ils étaient d'ailleurs en grande pénurie il me semble d'ou le rationnement pour les Panzerkampfwagen.

J'allais le dire, Tungstène et eau lourde

[Interprétation personnelle]
En gardant une Bulgarie alliée, même inutile, L'Allemagne évite surtout qu'elle passe aux alliés.
Et une Bulgarie alliée, c'est :
- Les champs de pétrole roumain à 2 heures de route.
- La possibilité pour les "Alliés" et/ou les russes d'ouvrir un front Sud (or l'Allemagne a sécurisé ses frontières de ce côté).
- renoncer à la mainmise sur la Mer Noire.
[/]

drap'

Un film muet amateur de plus de 1 heure sur la bataille de Brest en 1944, filmé du côté américain.
 
L'une des batailles urbaines acharnée de la seconde guerre mondiale, à compter parmi Manille, Budapest, Stalingrad,  
 
https://www.youtube.com/watch?v=yLD [...] 5&index=70
 

 
il a bien mené la 7ème armée dans des conditions difficiles. Il avait un vrai moral de combattant.
 
 
 
670 000 hommes sur le rôle en mai 1812 en Allemagne et en Pologne, mais 430 000 avec Buonaparte en juin 1812 pour traverser le Niemen dans l'armée principale et déjà plus que 130 000 pour la bataille de Borodino en septembre. 300 000 disparus en 3 mois !!! on parle désertions massives.
 

 
quelle mansuétude de qui ? pas compris ce que tu veux dire. Hitler voulait des Balkans tranquilles pour attaquer la Russie, la Yougoslaie et la Grèce sur les bras çà suffisait et la Bulgarie pouvait aider à contrôler la zone ...La Bulgarie a été envahi par l'Union Soviétique en septembre 1944.
 
Et si tu parles de la mansuétude de la Bulgarie pour les Juifs, il ne faut pas croire que tout le monde en Europe rêvait de tuer les Juifs.
 

 
Hitler était plutôt contre. Dans son monde idéal seul l'Allemand avait le droit de porter les armes.  
Armer d'autres peuples amènerai des complications pour l'après guerre en limitant les possibilités d'action et la souveraineté du Peuple des Seigneurs.
 
Il a quand même mis de l'eau dans sa bière à la suite de la mauvaise tournure de la guerre, mais trop peu trop tard.
 

 
il y avait des troupes étrangères dans la Wehrmacht,  un exemple le Infanterie Regiment 638  de la 7 Infanterie Division.
 

 
cas rare quand même.  

pas beaucoup de grandes unités mais une flopée de bataillons et d'auxiliaires à partir de 41  pt 1 000 000 de bonhommes dans la WH avec un très fort taux de désertion

https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrm [...] conscripts

 
L'armée Vlassov fut une armée fantôme qui n'a jamais eu de réalité. Car c'était contraire à l'idéologie nazie et que de toute façon, Hitler s'est toujours méfié des mouvements nationalistes étrangers ...Himmler a crée 2 divisions ROA fantômes, fin 44, alors que tout était perdu. Et comme quoi, la guerre froide n'était pas commencée en 1945, les alliés extradèrent en URSS des combattants de la ROA !

 
Vlassov, Horia Sima en Roumanie, Doriot en France, Degrelle en Belgique, ou Quisling en Norvège, tous fervents pro-nazis mais à qui Hitler n'a jamais laissé le pouvoir ou très peu, car il ne voulait pas des forces politiques incarnant le renouveau national dans les pays conquis ou alliés. Le cas roumain est assez didactique à ce point, puisque Hitler a préféré soutenir Antonesco plutôt que le radical Sima, soutenu par Himmler. Par contre, pas de problèmes si il voulait aller se battre sur le front de l'est, même si les effectifs furent limités. Il n'y a qu'à la fin de la guerre, avec le désastre se profilant, que certains radicaux furent poussés en avant, je pense à l'état milicien en France, avec l'arrivée de Darnand au gouvernement, en 1944.

En France, la LVF (Legion des Volontaires Francais), le 638 qui a dû au mieux rassembler 3000 hommes sur le front de l'Est à l'hiver/printemps 42.

 
Oui, d'ailleurs ils se font rosser devant Moscou en décembre 41, pour être après, déversés dans les unités anti-partisans. Il y a une polémique à propos de la LVF que met en lumière Giolitto. La Légion Française contre les Bolcheviques a été une initiative des partis ultra-collabos parisiens (PPF, Deloncle, Constantini, Déat etc ...) et n'a pas été reconnu par Vichy. Puis, Vichy a reconnu du bout des lèvres, à l'insu de son plein gré, puisque Pétain aurait signé un papelard reconnaissant la LVF, mais sans le savoir d'après les pétainistes. Enfin bref, un peu comme pour la division Azul, les pouvoirs en place, le Caudillo et Vichy, n'étaient pas mécontents de se débarrasser de certains extrémistes qui allaient se perdre dans les steppes russes. Bon débarras ! A noter que les allemands ont toujours limité en nombre d'hommes ce type d'unité étrangère, pour éviter, évidemment, une renaissance d'un embryon d'armée nationale.

A nuancé pour la Div. Azul, le contingent étant plus large et possédant une composante aérienne.
Cela permettait à l'armée franquiste de garder un pied dans les évolutions militaires.

Franco comme Pétain étaient avant tout des nationalistes, ils n'avaient aucune envie de mettre leur force militaire au service d'un état étranger, préferant évidement les garder pour eux.
Il semble que dans les deux cas l'initiative soit venue de volontaires voulant se créer une gloire militaire en profitant de la puissance Allemande, la tentation classique de se placer "du côté du manche", tentation d'autant plus vive en France que la honte de la défaite était toujours vivace.
Mais en France, en tout cas, ça n'a pas concerné grand monde, beaucoup dans ces milieux rechignant tout de même à se mettre "au service des boches", et ça d'autant plus que le vent avait commencé à tourner.

On peut aussi rajouter, pour le cas espagnol, le "contentieux" envers l'URSS et la "dette" due à l'Allemagne.
Sans parler du fait que la France était un pays vaincu et en partie occupé.  
Même si d'un côté je trouve que comparer une "division" ayant eu aux environs de 50000 membres sur la durée de son existence au 5000 à 6000 de la LVF un peu fort de café.  
Y'a qu'à voir l’accueil fait par la WH aux deux unités pour voir la différence.

Elle était principalement composée de fanatiques politiques (anti rouge et pro-nationalistes) souvent les plus jeunes ainsi que les plus vieux, d'aventuriers et de militaires de carrières plus "carriéristes" que patriotes.

Pour les 2 dernières catégories, c’était la seule façon légale de porter une arme et de participer à la 2eme GM. De plus, le militaire de carrière ou de réserve se voyait intégré automatiquement avec le grade supérieur à celui dernièrement porté.

Il y avait également une notion de chantage car en étant volontaire à la LVF, on assurait le retour d'un frère ou d'un père prisonnier de guerre. Ce qui dans les fait ne se réalisait qu'à la mort du volontaire...

La plu-part, surtout les premiers ont été choqué, à la différence de ce qui leur avait été annoncé, de devoir prêter serment de fidélité à Hitler et de devoir porter l'uniforme Allemand.

 
Beaucoup sont partis pour la solde aussi, dans la LVF. Les politiques étaient malgré tout assez rares, même s'il y en avait, notamment chez les officiers que la LVF était noyautée par le PPF. A noter que Doriot est le seul dirigeant ultra-collabo à être parti sur le front de l'Est, comme sergent de mémoire, et d'après les témoignages des survivants, il n'avait pas bénéficié d'un régime particulier du à son rang.

De mémoire, il faudrait que je relise les livres de Mabire, Doriot est affecté à la compagnie d'État major d'un des 2 bataillons de la lvf avec un grade de sous-lieutenant.
Mais c'est en effet un des seuls leader politique à se retrouver au front.

 
personne il a le bouquin ?  
 
 
 
Film soviétique Битва за нашу Советскую Украину 1943 год
Bataille pour notre Ukraine soviétique année 1943
 
https://www.youtube.com/watch?v=-SuD0P1OxHo
 
ce n'est pas sous-titré  

 
en même temps, ce n'est pas un endroit recommandé pour de vieux messieurs qui n'ont pas fait de sport depuis 20 ans.    

Allons allons, ça ne poserait aucun problème, n'est ce pas...

Ca marche comment la DCA svp ?
 
A chaque fois dans les séries/jeux que je vois on a presque l'impression que les obus explosent à proximité des aéronefs visés même sans les toucher.

https://www.youtube.com/watch?v=qP_-WUMi-nw