Reprise du message précédent :
Le glyphosate agit comme un chélateur, donc il solubilise ces métaux lourds, les gens finissent par avoir ensuite une concentration de métaux lourds dans les reins, provoquant leurs maladies.  
Ils en parlent dans l'émission, les puits sont encore pollués (les animaux sont atteints également)...
 
L'effet chélateur de métaux est d'ailleurs en partie responsable des pouvoirs herbicides du produit (les plantes ne peuvent plus se minéraliser/stocker ces minéraux, les métaux se solubilisent)... l'émission montre d'ailleurs que les maïs transgéniques souffrent de carences (la résistance procurée par leurs gènes ne les protège pas de ces carences) et sont de piètre qualité (en plus d'être souvent malades).

 
 
Donc pas de métaux lourds dans le sol => Glyphosate pas dangereux
Innutile de l'interdire là où il n'y a pas de métaux lourds

Tu rêves....  

Marie Monique Robin est une charlatan, mérite meme pas qu'on s'attarde sur ce qu'elle dit, c'est une perte de temps. . D'ailleurs, elle et Seralini,  je me demande si il n'y pas quelque chose entre eux...  

Circulez, il n'y a rien a voir, et pis c'est tout !

Le glyphosate élixir de jouvence, bientôt en pharmacie ? Parait meme que c'est un très bon antibiotique..

Le glyphosate c'est bon, mangez en....  

 
J'ai cliqué sur le 2ème lien, première ligne je lis "crime contre l’humanité", j'ai fermé la page immédiatement.
Je veux qu'on m'informe, pas qu'on me bourre le crane à l'aide de ridicules effets de manche.  
Aucune chance que je regarde l’émission d'Arte si c'est de la même veine.

 
Dans ce cas il faut vite interdire le citron parce que le citrate c'est largement pire comme chélateur.

Il paraît qu'on en verse moins dans les champs, c'est un moins bon herbicide.

 
Le glyphosate est un chélatant assez médiocre, en fait les phosphates et nitrates qu'on balance par millions de tonnes doivent être au minimum aussi bons chélatants.

Le glyphosate est aussi un herbicide, les nitrates sont certes toxiques pour les animaux mais un engrais pour les plantes (qui peuvent dépolluer en les absorbant). C'est certes polluant, mais à mon avis c'est peau de zob comparé au round up (qui est toxique pour... tout).

 
Tu parles de la toxicité du glyphosate parce que ce serait un chélateur d'atomes lourds, je t'explique pourquoi ça ne tient pas debout.

 
Hein?
 

 

 
Non je parle des qualités d'herbicides du glyphosate qui est "en partie" tiré de ses qualités de chélateur.  
 
Merci de bien lire tout et précisément.

 
Ce qui confirme que c'est un très bon engrais.  

 
Le glyphosate agit comme herbicide non pas en tant que chélatant (vu que de toute façon c'est un mauvais chélatant, non spécifique de surcroit) mais en inhibant une enzyme impliquée dans la synthèse de certains acides aminés. Et ça ne fait intervenir aucun ion métallique (code pdb : 2aay si tu veux vérifier par toi-même)

Ah mais je te crois. Mais il est également possible qu'il y ait un autre effet herbicide, lié à cet effet chélateur.  
 
NB : Les plantes pouvant assimiler les nitrates comme des nutriments, il est possible qu'elles n'aient pas à souffrir comme souffrent les OGM mentionnés (qui eux sont victimes de carences en métaux, en étant sous épandage de round up).

Ce que je veux dire c'est que quand tu as des quantités élevées de cadmium et de l'arsenic dans le sol, il n'y a pas besoin de rajouter des choses pour que ce soit dangereux. Le cadmium et l'arsenic doivent être dans le top 10 des éléments les plus toxiques.

 
Je te rapelle qu'on a interdit les nitrates dans les lessives, ça tuait les poissons (entre autres)  

Attention l'association de certains molécules à principes actifs avec des métaux peut former des entités avec des propriété complètement différentes. Il y a une branche dans les études aussi bien pharma que éco qui consiste à faire des complexe avec tout et n'importe quoi pour voir les inhibitions/exacerbation des propriété des molécules.

random nom de molécule pharma ou pesticide + metal complex + activity/sorption/toxicity dans ton moteur pour te donner une idée.

Y en a partout c'est la quantité qui varie  

 
 
T'as la même pour le Sri Lanka pour comparer?

Quand on absorbe un médicament il a son effet thérapeutique via le mécanisme idoine mais il peut aussi se répartir ailleurs et agissant sous d'autre forme.  
Peu importe, la manière dont le glyphosate agit en tant que pesticide en fait s'il a des effet secondaires lié à ses multiples propriété, ou disons que ce n'est pas la seule chose à regarder.

La recherche préalable demande du temps, et doit donc être rémunérée, journaliste est une activité privée.

A titre illustratif je me souviens de ce reportage sur les poissons d'élevage :

Envoyé spécial poissons d'élevage, un business en eaux troubles

Une remarque donne l'état d'esprit du journaliste : dejà six mois d'enquête, et... rien.  Rien c'est à dire : rien à dénoncer. Tu sens que c'est la crise. Et le problème fondamental il est vissé à cet endroit, selon moi. On ne peut que désinformer quand on adopte cet angle de vue sur la réalité.

Il va enquêter en Norvège autours d'un élevage de saumon dans un fjord. Il prend un bateau avec un opposant qui va parler pendant plusieurs minutes pour dire que les élevage ça pollue. En effet, il y a au fond du fjord une couche de plusieurs mètre d'excrément et de reste d'aliment qui forment une couche morte. Moi je me dis in petto que ce genre d'élevage permet d'éviter une prise équivalente de saumon sauvage dans les milieu naturels, au prix en effet d'un dépôt sur quelques centaine de m² de fjord d'un dépôt organique qui ne va mettre que quelques années à être recolonisé. Mais évidemment, ça n'est pas ça l'angle de vue. Pour construire le roman écolo,  il faut un méchant économique. L'élevage est filmé de loin, façon paparazi. Ils ont refusé le rendez vous. Ces pollueurs sont louches, ils cachent quelques chose.  Ensuite il va enquêter au Vietmam dans un élevage de panga et il filme la pharmacie. On interroge un véto qui dit qu'il y a beaucoup de produit. Bon, il n'y a rien de spécial à commenter en fait. On élève ici des dizaines de milliers de poissons, il n'y a rien de spécifiquement curieux au fait d'être pourvu en produit vétérinaire.  Mais ça ne fait rien, c'est louche. Quand à moi, je me dis derechef que pour faire des croquette de poisson pané, il vaut bien mieux les élever que de chaluter du merlu dans tout l'Atlantique Nord. Et que qu'il est du devoir de l'éleveur de soigner ses animaux.

Mais le reportage est bien avancé et franchement malgré les tentatives répétées d'instiller la méfiance envers toutes ces activités d'élevage hautement productive  (ce qui en soi est surement suffisant pour éveiller l'aversion d'un majorité de téléspectateurs) y'a encore pas grand chose. On arrive dans une usine d'aliment pour poissons. Déjà c'est de l'industrie, la moitié des gens plissent les yeux devant l'horreur à venir. Quand enfin le journaliste trouve ce qu'il veut. Pour lancer un vrai scandale, il faut le nom d'un "mystérieux produit chimique" : Ethoxyquine. Un antioxydant, qui permet d'éviter le rancissement des matières grasses. Ça se sent qu'il est heureux: "Voici l'histoire d'un des secret les mieux gardé de l'industrie agro alimentaire". Tellement secret qu'il suffit d'aller dans l'usine pour que l'opérateur vous montre sans le lui avoir demandé le réservoir contenant le produit avec l'étiquette bien lisible dessus. Mais le plus beau c'est ça : le produit vient de Monsanto. En plus, le produit été enregistré comme pesticide. C'est tout bon.  

La norme est de 50 µg/kg pour l'aliment final mais y'a un trou réglementaire pour les poissons, ce qui fait que le produit explose la norme dans les poissons d'élevage (Bio ou pas). On retrouve disons au max 1 mg/kg. A ce moment là, on aimerait simplement que le journaliste rappelle la dose maximale sans effet vie entière (NOAEL ) sur les animaux test : 2,5 mg/kg. L'abstract ci-dessous date de 2015 alors que le reportage date de 2014. Mais la mesure sur de la NOAEL date de 1969 et a été réévaluée en 1998. Voir ici.

Suite a quoi, pour établir les normes, on divise cette valeur par un grand facteur de sécurité, fonction de tout ce qu'on sait par ailleurs de cette molécule, ce qui donne le 50 µg/kg.  Ce qui manque dans TOUS les reportage sur la sécurité alimentaire, c'est juste ça : le fait que les normes sont établie 1) avec facteurs de sécurité, allant de 100 à 1000, par rapport à la NOAEL 2) le qui fait que le dépassement des normes n'est problématique que si l'individu absorbe cette substance dans son alimentation tous les jours durant toute sa vie.

Si tout ça était clairement rappelé, et si nous étions collectivement bien briefé là dessus, je veux bien qu'on lance toute les alarmes que l'on veut, mais dans l'état actuel de l'opinion, j'estime que ce type de reportage désinforme. Et le deuxième élément fondamentalement désinformant c'est l'absence de toute réflexion coût/bénéfice. Le fait ici que la pisciculture permettent d'éviter une énorme ponction dans les milieux sauvages, qui pose un problème écologique quantitativement de première importance.

Or ça, à mon sens ce n'est pas juste une maladresse. C'est une technique du journaliste pour augmenter la valeur médiatique de son "produit". Si le reportage n'éveille pas l'indignation, il rate son audience.

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source : EFSA

Non pourquoi ?

 
Et ça doit très certainement s'aggraver pour ceux qui boivent l'eau polluée aux glyphosates, qui va les solubiliser... j'ai calé le passage au bon endroit pour la partie sri-lankaise (ils mentionnent d'ailleurs le brevet du produit, à l'origine comme agent chélateur de métaux en 1964, utilisé pour détartrer les chaudières et canalisations) :  
 
http://www.youtube.com/watch?v=igb [...] 0&t=48m33s (la partie dure une quinzaine de minutes)
 
Le toubib mentionne la formation d'un complexe glyphosate-métaux qui est beaucoup plus toxique que les deux de façon isolée (vers 57').
 
NB : Vers 1h05, on mentionne les carences en micro-nutriments (notamment en métaux) chez les OGM résistantes au round up.

Je ne sais pas si j'aurais le courage de tout visionner, mais vu que tu l'as fait, tu peux faire le taff.

Je prend simplement le premier cas : une femme épand du glyphosate pendant sa grossesse et donne naissance à un enfant malformé. La preuve que c'est bien le glyphosate ? Elle a épandu à la date précise où se formaient chez l'embryon les organes qui se sont révélés malformés. Donc, ça c'est convaincant pour le grand public mais c'est absolument insuffisant au plan statistique. La question qu'il faut toujours et avant tout se poser c'est : qu'elle est la probabilité a priori que la chose se produise sans que l'objet qu'on évalue (le fait d'épandre du glyphosate) en soit la cause. C'est l'hypothèse H0. Si H0 passe les tests, on arrête là, car il n'y a pas d'effet à expliquer.

Données : les particuliers épandent 2000 t/an de glyphosate en France.

Maintenant il faut faire deux estimations :

- combien ça représente d'acte d'épandage. La dose conseillée tourne autours de 1kg/ha. Si on prend (au pif) une surface épandue moyenne de 100 m2 ça représente  200 millions d'acte d'épandage par an pour la France.

- la proportion de femmes qui épandent en étant enceintes dans les 2 semaines "sensibles". On va dire que seul 1/4 des épandage sont réalisés par des femmes, que les femmes qui épandent ont entre 15 et 65 ans et qu'elles ont en moyenne 2 grossesse dans leur vie.

Cela représente 77000 françaises épandant chaque année du glyphosate dans les 2 semaines incriminées. Dans le reportage il est dit que la malformation concerne 1/3500 naissance. Ce qui veut dire que sans invoquer aucun effet glyphosate on doit s'attendre à 22 coincidences par an. C'est à dire de femme qui sont susceptible d'invoquer exactement la même histoire : j'étais enceinte de x semaine,  j'ai épandu du glyphosate et mon enfant est handicapé sur un organe qui se formait à ce moment là. Bien entendu, on a pris une fenêtre de 2 semaines pour ce cas là, mais tous les cas de malformation sont concevable pour constituer l'accusation, dont au grand minimum les 3 mois sensibles de la grossesses pourront faire l'objet de ce genre de coincidence. Cela représente plusieurs centaines de femmes par an.

En l'état H0 est confirmé, c'est à dire qu'il n'y a rien à expliquer. Or ce cas est cité à la barre de ce "tribunal", et dans tous les média, le Monde y compris, sans autre forme de commentaire. C'est censé constituer une preuve, ou au moins un indice sérieux, et la multiplication de ce genre de cas est censé devoir lever l'une après l'autre les réticences. Et ceux qui ne sont pas d'accord sont soit des naïfs, soit des vendus. A minima, ils n'ont pas de coeur et sont de mauvaise foi. Or ce n'est pas cumulatif. Si H0 prédit 200 cas par an, le témoignage de 50 femmes dans un reportage, très largement supérieur au seuil de pathos que le spectateur est capable d'encaisser, ne signifiera toujours rien. Un test, ce n'est pas une accumulation de cas. C'est la comparaison avec une prédiction.

Voilà pourquoi c'est une épreuve de regarder ce genre de reportage. C'est ça à chaque séquence. Il faut faire le travail soi même, ce qui signifie que la réalisatrice désinforme à tombeau ouvert, certainement très satisfaite de sa démonstration alors que ça ne vaut rien.

Si c'est réellement la vérité qui t'intéresse, reprend chaque cas, trouve H0 et teste là au juger...    

 
 
C'est exactement la même logique pour les antivaxx...

 
Ce chiffre est en incluant une population exposée au glyphosate ou pas?  
Si on suppose un pays avec aucune exposition au glyphosate que le taux de malformation qui tombe à 1/35000, alors tu aurais 2 coïncidence et ce taux serait compatible avec l'hypothèse H0 non?

 
Corrélation n'est pas causalité

Je reprenais tel  quel  le chiffre du  reportage. S'il est correct, il a été établi par une instance médical et évidemment si ce taux différait statistiquement (à la hausse) pour des populations exposées au glyphosate on ne serait pas en train d'en débattre, la molécule serait interdite.

Ceci dit avec un taux dix fois plus faible et dans le cadre de mes hypothèses pifometriques oui, H0 resterait vérifiée...

Mais même si le taux était allez mille fois plus faible, un cas isolé ne signifit rien. Il faut faire des stats avec population témoin.

Et ce n'est que le début. Une fois qu'on est parti sur l'idée que ce qui nous intéresse, c'est la vérité, il faut faire de l'épidémiologie. Et si on le fait, il faut le faire sérieusement, ce qui revient à adopter la rigueur scientifique, qui implique à la fin de se faire relire par des spécialistes pour pouvoir publier dans une revue à comité de lecture.

Je n'ai pas épluché la bibliographie pléthorique du glyphosate mais je pense que ce genre de stat a été fait. En tout cas j'attends d'un journaliste sur le sujet qu'il se pose la question, qu'il cherche, qu'il trouve l'étude et la lise. S'il ne l'a trouve pas qu'il demande à un spécialiste si elle existe et si non, pourquoi.

Au moins que toute cette démarche préliminaire soit réalisée honnêtement et exposée proprement.  

 
Je te conseille de le faire (tu as bien trouvé le temps pour mettre un gros pavé), il y a un rapprochement très pertinent avec l'éleveur de porcs qui mentionne l'apparition très anormale (euphémisme) de nombreux porcinets malformés dans son élevage (à des chiffres jamais atteints avant lui par son père et son grand-père).  

Le message qui précède s'applique à ce cas pareillement. Est ce qu'il y a des cas de teratogenicité relevée dans l'énorme littérature sur la molécule ? Est ce que cette bibliographie à seulement été effectué et le résultat mentionné dans le documentaire ?

Y a t'il une population témoin ? Des porcs des mêmes portées, élevés en même temps que les autre, de la même manière, dans le même élevage mais non exposés au glyphosate ?

Comment se fait il que ça ne se produise que dans certains élevages alors que la population des porcs élevés avec des aliments desherbés au glyphosate se chiffre en centaines de millions chaque année ?

 
Fort bien. Mais vu les quantités astronomiques de glyphosate qui ont été épandues partout, est-ce que ce type d'observations ne devrait pas être nettement plus fréquent chez les éleveurs ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4895883/
 
Ils ne seraient pas consanguins par hazard les porcinets?

 
Il me semble qu'ils mentionnent des études, mais je ne me souviens pas assez pour le confirmer, et je suis au taff...  
 
Sinon en deux clics sous google (mots-clés : glyphosate et teratogenic), les deux premiers liens :  
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12765238
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20695457

 
 
Les doses de ces études sont de 2000x et 10 000 000x supérieures aux norme!
étude 1: ( 1/5000 dilutions) => 0.2g/l        - norme= 0.0001g/l
étude 2: (treated with 1000 mg/kg)            -  norme= 0,0001 mg/kg poids corporel/jour  
 
 
Mange 10000000x la dose maxi de sel, tu vas être mal...

Oui, en gros on a donné à chaque truie (250 kg) une à deux grosses tasses  (entre 125 et 300g) de glyphosate réparties sur 9 jours.

Pour comparaison, la dose maximale de sel recommandée pour l'homme (0,1 g/kg/j)  serait de 25g sur cette durée.

Et la question centrale c'est surtout celle là : est ce que cette réflexion absolument élémentaire des doses est seulement évoquée par le documentaire ? Arrête de faire le taff à sa place pour essayer de trouver les motifs qui pourraient indiquer que peut être elle aurait raison. Donne t'elle le moindre élément factuel qui indique qu'elle a effectué ce travail ? Si ce n'est pas le cas, le documentaire est à jeter et ça s'arrête là.

Ça ne change pas la démonstration de la tératogénéité (effets sur l'acide rétinoïque), on me demandait s'il y avait des études.  
 
Mais j'encourage vraiment tout le monde à regarder l'émission, elle a ses défauts (c'est exclusivement à charge), mais ça rassemble quand même pas mal d'éléments et de trucs que j'ai découverts en la regardant. L'ironie est que Monsanto produit elle-même des études... ces études seraient très bien faites mais l'entreprise ne les dévoile pas. Je ne me rappelle plus comment, mais ils ont pu s'en procurer quelques unes dans l'émissions et elles étaient accablantes (données stats sur les effets cancérigènes).  
 
Ce qui est effrayant aussi est l'agressivité de Monsanto, j'ai entendu ça à la radio ce matin... la firme menacerait d'attaquer l'UE. Mais tout ça est assez logique dans ces intérêts colossaux. Le glyphosate/round up, c'est l'herbicide numéro 1 de Monsanto, c'est aussi lié aux OGM (de Monsanto) qui pour la plupart sont les variétés résistantes au glyphosate. Glyphosates = OGM = Monsanto.

 
 
En gros, est-ce que mettre le glyphosate, OGM,... dans le domaine plublic te ferai accepter le glyphosate et les OGM?
En fait, on a plus l'impression que les activistes se battent plus contre l'argent que contre le produit lui même

J'ai rien pour le prouver (mes études en biologie cellulaire/génétique datent de 20 ans et je me suis réorienté ensuite) mais je pense que les OGM ne sont pas dangereux en soi.  
 
C'est l'application derrière qui est terrible à mon sens, l'idée derrière, le ou les gènes intégrés dans l'espèce transgénique. La fonction du gène impliquée (ici la résistance au glyphosate implique qu'on va pulvériser joyeusement des quantités industrielles de produit), et la possibilité de dissémination de ce gène à d'autres espèces via les recombinations/virus/plasmides bactériens (dans le cas d'un gène de résistance, ça peut engendrer des conséquences catastrophiques).

C'est comme les reportage sur les OVNI. Une somme de mauvais arguments ça ne constitue pas un argument moyen. Ca fait juste un très mauvais argument.

Si je dis que posséder une voiture rouge donne le cancer, le fait de présenter mille cas de possesseurs de voiture rouge qui ont un cancer ne fait pas progresser la vérité d'un millième a chaque fois.  

C'est fou ça, comême. On les calomnie à qui mieux mieux, et ces gens là on le culot d'utiliser les voies légales pour se défendre.

Le fait de semer une variété tolérante ne change pas la norme d'épandage du glyphosate qui est au maximum de 2 kg/ha/an.

Imagine un carré de 100 m sur 100 m. Prend un cruche d'eau remplie de glyphosate et répartie là sur cette surface. Est-ce que c'est l'idée que tu te fais de quantités industrielles ?

La dissémination de gène n'a pas eu lieu, nulle part, alors que près de 10% des terres cultivées sont semées en OGM et qu'on dispose d'un recul de 20 ans sur le sujet. Par ailleurs, la diffusion d'un gène RR n'a aucun intérêt pour la plante dans le milieu sauvage. Tout ce que ça pourrait faire, potentiellement, c'est de provoquer une résistance qui diminuerait l'intérêt d'utiliser du glyphosate. Donc il faut choisir. On ne pas à la fois combattre l'usage du glyphosate et craindre qu'on ne puisse plus l'utiliser.