Reprise du message précédent :
je ne condamne pas le glyphosate sur la base de quelques faits, je ne condamne même pas le glyphosate, ce que je dis c'est que ce qu'on croit être des études et des agences fiables ne le sont pas forcément, et quand on apprend qu'elles ne le sont pas c'est a posteriori, et donc qu'il est difficile d'affirmer à l'heure actuelle qu'on ne risque rien sur la base de ces études et de ces agences

agences sanitaires qui elles aussi sont blindées de COI et que tu trouveras toujours parfaitement valides. on sait

La chimie et le machinisme se substituent aux tâches les moins valorisantes qui soient. Travailler le sol en utilisant la force humaine, désherber ou épouiller les plantes à la main, c'est un boulot de forçat. Il existe encore une fraction du travail agricole de ce type qui est encore non mécanisé : la cueillette. On utilise une main d'oeuvre saisonnière, docile et payée au minimum syndical (enfant ou étudiant qui veulent se faire de l'argent de poche, étrangers) pour faire un boulot répétitif, usant, qui demande de la force ou de la concentration sans présenter pour autant le moindre intérêt.

Du reste le Bio pour s'en sortir substitue pas mal de chimie avec du machinisme (pour désherber).

Au niveau écologique, l'impact au premier ordre de l'agriculture c'est la conversion de milieu naturel en parcelle agricole. Rien ne peut égaler cet impact. Quand un maraîcher bio dit qu'il jette 20% de sa récolte, ou qu'un producteur de tomate dit qu'il en jette 40% pour justifier son prix de vente, il faut bien avoir conscience de ce bilan écologique. Le mec a utilisé 20% ou 40% de surface, d'énergie, d'engrais, de pesticides, de travail pour rien. Si en utilisant 500g par ha d'un nombre restreint de molécules actives bien testées au plan toxico/écotoxico, non rémanentes, non bio-cumulatives il descend à 5% de perte, il va falloir m'expliquer comment le bilan écologique pourrait être défavorable.  

Ce n'est pas qu'un problème de mentalités.

Arrêter de consommer des produits animaux, ça implique pas juste plus de viande ou de poisson, mais plus de lait, de crème, de beurre ou de fromage , plus d’œuf, plus de cuir ou de plume, sans compter les innombrables substances organiques dérivées qui faudrait substituer avec du pétrole si seulement c'est possible :  poudre d'os ou de coquille, graisse, suif, huile de foie, kératine, collagène, caséine,  gélatine, lanoline, guanine (écailles des poissons)...

Sans compte que les surfaces dédiées à l'élevage pour une bonne part convertible en production végétale (sol peu fertile ou trop accidenté). Il y a une complémentarité entre les deux.

Le glissement de "étude" à "agence" n'est pas du tout anodin. Qu'il y ait de mauvaises études, personne ne dira le contraire. La confiance elle vient du fait qu'une expertise analyse le grand nombre d'étude réalisées avec un oeil avertit, et se base sur les meilleures pour rendre son avis.
 
De quelle agences non fiables parle tu ?  

Je répète ce qui a été dis plus haut, le glyphosate a été jugé sans risque par :

• l’Agence de Protection Environnementale des États-Unis (US EPA : US Environmental Protection Agency) en 1991 (conclusion réaffirmée en 2013),  
• l’Institut fédéral allemand d’évaluation des risques (BfR) fin 2013 ,  
• l’EFSA en 2015,  
• l’Agence de Réglementation de la Lutte Antiparasitaire de Santé Canada (Health Canada Pest Management Regulatory Agency) en 2015  
• l’Autorité de Protection Environnementale de Nouvelle Zélande (NZ EPA : New Zealand Environmental Protection Authority) en 2016 .

Ce sont des organismes qui ont la responsabilité de la santé de centaines de millions de personnes.

L'intégralité des antis adopte ce type d'attitude : "je n'en sais rien, mais j'ai pas confiance". Et quand on présente des tiers de confiance compétant et indépendant des intérêts privés (les agences sanitaires), le raisonnement se transforme en : "si ces agences autorisent ces produits auxquels je ne fais pas confiance, alors je ne leur fait pas confiance". Ce qui révèle le côté complètement circulaire en dogmatique de ce genre d'attitude.

il n'y a aucun produit animal qui ne soit pas substituable
 

l'élevage est de plus en plus industriel, je te parle de ça, de la part des terres agricoles à destination de l'élevage, soit la très grande majorité
l'élevage avait en effet un sens quand le bétail ne consommait pas les récoltes mais les restes / le surplus / les terrains peu fertiles, et quand il permettait de s'assurer contre le risque de mauvaise récolte

mais justement, ce n'est pas le cas  

par exemple tu cites l'EFSA, article du Monde :

http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Pas à service égal. La capacité de synthèse de la chimie n'est pas infinie. Aucun des produits cités n'est reproductible à l'identique. Et ça implique une plus grande dépendance au pétrole.

Non, l'élevage est soit en pâture, soit hors-sol, mais il n'y a peu de conversion de l'un à l'autre. Y'a aucune tendance à faire de la vache allaitante hors sol. La tendance pourrait même aller à l'inverse de mettre les animaux hors sol en extérieur.

Il y a eu effectivement la révolution de l'ensilage de maïs mais la pâture et le fourrage grossier (foin) constitue encore une bonne part de l'alimentation des ruminants. Et pour les bovin ou les ovin allaitant, c'est même 100%.

Il n'y a pas d'expertise collective sans ça, tout simplement. Tu ne peux pas réunir un panel d'expert concernant des molécules exclusivement fabriquées par des firmes privées dans un but commercial à des fins productives sans qu'aucun ne travaille jamais pour ce secteur économique. Il est normal que ce soit signalé, mais ça n'en fait pas des vendus ou des irresponsables. L'organisme en lui même reste une entité indépendante qui peut choisir ou récuser ces compétences.

tu parles de matériaux complètement anecdotiques à l'échelle de l'économie, et même si ça présentait un avantage substantiel et indispensable, en quoi ça rend nécessaire l'élevage à destination alimentaire, c'est à dire l'essentiel de l'élevage ?

tu noies le poisson pour essayer de justifier ce qui est économiquement et écologiquement aberrant

je n'ai pas dit qu'il y avait conversion de l'un à l'autre, je dis que l'extrême majorité de l'agriculture est à destination de l'élevage et que, pour résumer, c'est une pratique très récente puisque jusque très récemment les cultures n'étaient pas à destination de l'élevage (ou marginalement)

si, il peut y avoir des experts indépendants, c'est une question de volonté politique, et de fait, sans même parler de corruption, il y a des conflits d'intérêts

non dans son monde c'est toi qui a un conflit d'intérêt si tu trouves qu'une molécule toxique est toxique. tu parles à un mur

 
Économiquement et écologiquement, on tire partie de la capacité de synthèse des organismes animaux à partir de la fixation de l'énergie solaire  pour en tirer une gamme très diversifiée de substance qu'on est pour la plupart dans l'incapacité de synthétiser à des coûts raisonnables.  Vu la diversité et le tonnage des substances en jeu, ce n'est pas du tout anecdotique.
 

 
La surface agricole utile (SAU) française représente environ 29 Mha, (54% du territoire national).  
 
Terres arables : 18 Mha (62%),  
Surfaces toujours en herbe (STH) : 10 Mha (34%)
Cultures pérennes  1 Mha (4%)
 
L'alimentation animale mobilise en France 14 Mha de cultures fourragères : le 10 Mha de la STH (3/4) + 3,5 Mha de maïs fourrager  (1/4). Ce qui représente 63% de la masse alimentaire. Plus les concentrés, soit 4 millions d'ha de COP (céréales, oléagineux, protéagineux). Pour un total de 100 Mt.
 
Les  3,5 Mha de maïs fourrager + 4 Mha de COP représentent 42% des terres arables.  
Si on rajoute la STH cela fait 60% de la SAU
 
C'est beaucoup, j'en conviens, mais ce n'est pas l'extrême majorité si on raisonne en terre arable, car la STH ne peut pas être convertie intégralement en grande culture.
 
 
 
 
 
 

Oui, il y a le domaine purement universitaire, il existe, il participe pour une bonne part c'est très bien. Y'a pas besoin d'inventer un truc qui existe.
Donc, des experts indépendants, y'en a  

Le conflit d'intérêt en soi n'est pas un problème si on a affaire à des gens honnêtes, et qu'on est dans un cadre de discussion où interviennent des experts suffisamment diversifiés. Un mec qui défend trop visiblement une petite chapelle ça se voit, dans le cadre d'un panel d'expert. Les gens se connaissent.

Donc en l'état, je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait un problème d'expertise en France et plus généralement dans l'ensemble des pays industrialisés.

Pour me convaincre du contraire, il me faudrait des témoignages circonstanciés et une analyse des mécanismes qui remettrait en cause la pertinence de l'expertise, et pas juste l'impression de béotiens qui voient de la corruption dès que des gens se serrent la main.  

Oui, parce que moonboots en effet n'a aucune expertise, pas plus que toi ou moi. Nous ne sommes pas capable de trouver par nous même qu'une molécule est toxique. Nous  l'avons forcément lu quelque part. Et il faut donc s'accorder dans le débat pour savoir à qui on fait confiance.

On peut faire confiance à n'importe qui s'il est compétant et honnête. Je n'ai pas de problème en soi avec les lobbies ou le monde associatif. Mais je constate aujourd'hui que le lobby du Bio (Génération futur ou Greenpeace, typiquement), qui est en train de perdre le terrain de l'argument écologique essaye malhonnêtement de fusiller la concurrence en  jouant sur la peur sanitaire. Ce n'est pas tolérable. D'autant qu'il faut en plus pour cela ruiner la confiance du grand public dans les institutions en charge de le protéger. C'est complètement dégueulasse et irresponsable comme procédé.  

tu ne réponds pas vraiment à ce que je dis, ou ce que je présente comme faits, ou bien tu louvoies, ou bien tu affirmes des choses sur la base d'estimations au doigt levé...

tu me cites des agences sanitaires, tu me dis d'abord qu'elles n'ont pas de problème de déontologie, je viens de te montrer que sur les 4 que tu cites, avec quelques secondes de recherches, on trouve facilement de graves problèmes déontologiques

tu affirmes ensuite qu'on ne peut pas faire autrement qu'avoir des professionnels issus du privé, donc finalement tu reconnais qu'il y a bel et bien un problème de conflits d'intérêts, je ne vois pas comment tu peux dire qu'il faut faire confiance, par définition le conflit d'intérêts C'EST le fait d'être juge et parti, ce n'est pas une question d'honnêteté à juger au cas par cas

et ensuite puisque, par exemple, 41% des membres de l'EFSA ne présentent pas de problème éthique apparent, c'est bien que contrairement à ce que tu dis il y a des compétences sans conflits d'intérêts, qu'est-ce qui empêche d'élever cette proportion à 100% ? on ne sait pas... pour avoir discuté avec un beau-frère qui bosse dans le milieu, rien ne s'y oppose

tu me parles des produits dérivés des animaux, où sont les études qui prouvent que ça pose un problème économique de passer à des substituts ? quelle est la part des ces produits animaux dans l'économie ? quelle est la part dans l'exploitation animale ? et qu'est-ce que ça change au fait que si on cessait de consommer des animaux ça ferait de toute façon chuter le gâchis écologique ? tu n'en dis rien...

pour ce qui est de la part que représente la production agricole à destination de l'élevage, selon la FAO, dans le monde, c'est 70%, tu peux pinailler sur quelques % qui ne pourraient pas servir à la consommation humaine, il n'en reste pas moins que se passer de produits animaux aurait un impact colossal

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf

 
Je dis que le conflit d'intérêt n'est pas le critère sur lequel fonder le débat. C'est l'honnêteté et la compétence qui importent, pas l'indépendance. Autrement dit, je tiens pour rien un débat basé sur le soupçon a priori.
 
 

 
Je ne suis pas au cœur de ce débat, mais si j'y étais je serais a priori pour privilégier les plus compétents et les plus honnêtes, en me basant sur ce que je sais d'eux et de ce qu'ils ont produits comme travaux.    
 

 
Je t'ai donné mon opinion sur la base de ce que je connais. Je ne souhaite pas l'abandon de l'élevage pour tout ce que ça représente comme richesse et comme culture.
 

 
Evidemment oui, que ça aurait un impact colossal.

J'aimerais bien faire ici la promotion de cette chaîne YT : Chaîne Agricole (découverte par un article de Xavier Delaporte sur Rue89).

C'est tout simplement un agriculteur qui se filme en train de travailler et qui explique simplement ce qu'il fait et pourquoi il le fait. C'est 100% factuel, y'a absolument aucun prosélytisme pour quoi ou qu'est-ce. Préparation du matériel, fabrication de la semence, travail du sol, semis, tour de plaine, apport d'engrais, traitement, moisson, livraison à la coop, visite d'autre exploit...   Ca permet je pense de se débarrasser de toutes sortes de fantasmes. Le format est très court, ça se grignote comme des pistaches à l'apéro.

 
Bio ou OGM les pistaches?  

Tu peux balancer un smiley, il a raison. Les opposants aux OGMs ont une position VIDE au niveau scientifique. De vrais guignols.

non je ris de sa position hypocrite qui consiste à mesurer l'honnêteté des gens en fonction de leurs opinions. un conflit d'intérêt est un conflit d'intérêt il n'y en a pas de bons, il ne peut en sortir de travaux "valides". il y a des pans entiers de "science" complètement politisés qui ne tiennent plus qu'à l'opinion. les guignols c'est les suceurs de multinationales qui se fichent bien des conséquences de leurs positions tant qu'il y a de la soupe

Le conflit d'intérêt n’empêche évidemment pas de faire de la bonne science. Toute la R&D industrielle est basé sur des recherches où le conflit d'intérêt est maximal càd à la fois professionnel et financier, et ça produit quand même de l'excellente science. L'ingénieur PSA qui fait les crash-test il est évidemment en conflit d'intérêt. L'auditeur qualité qui décerne l'ISO-XXX il est payé par son client donc en conflit d'intérêt.  Ce n'est pas pour ça que je vais le soupçonner de truquer les résultats. Nous vivons dans une société basée sur la confiance : on suppose a priori les gens sérieux et honnêtes. Cela signifie que la seule incrédulité personnelle : "je n'ai pas confiance en vous, et la preuve de votre honnêteté est à votre charge", n'est pas un argument recevable.

Et du parle de qui avec ça : "les guignols c'est les suceurs de multinationales qui se fichent bien des conséquences de leurs positions tant qu'il y a de la soupe" ? Les agences de santé ? Tu pense que si elles interdisent le glyphosate la soupe sera moins bonne ? Ça se passe comment dans ta logique ?

les agences de santé qui sortent le même genre d'arguments que j'ai entendu de nombreuses fois de ta bouche : "le risque est acceptable"
les multinationales les paient pour prendre ces risques à la place du peuple qui n'a pas son mot à piper. et bien sûr en tant que technocrate convaincu tu t'en tapes

C'est moins un argument qu'une conclusion, il me semble. Les agences sont des flitres qui classent l'usage des substances (pas seulement la substance en tant que telle : la substance et sa doctrine d'usage dans telle condition de production) en deux catégories : risque acceptable, risque inacceptable.

Dire qu'un risque est acceptable te semble fondamentalement inacceptable, c'est ça ?

Le peuple représenté c'est l'Etat et les agences de santé sont un des organes technocratiques de l'Etat. Donc elles sont une représentation du peuple, un organe d'expertise à son service.

Et en effet, je suis convaincu que ce sont des experts, donc des technocrates, c'est à dire vraiment au sens étymologique : des gens qui tirent leur pouvoir de leur capacité à dominer intellectuellement un domaine technique, qui doivent détenir le pouvoir effectif d'autoriser ou d'interdire l'usage d'une substance. Et eux seuls.  

Et je réitère ma question : Tu pense que si elles interdisent le glyphosate la soupe sera moins bonne ? Comment ça se passe ? Leur financement disparaîtra ? Essaye de sortir de l'invective pour parler du fonctionnement concrêt des institutions, ça rendra le débat plus intéressant.

que des gens payés pour trouver un risque acceptable puissent décréter qu'il l'est, sans débat ni recours, c'est évidemment inacceptable. ce n'est que leur conclusion, qui est subjective quoi que tu puisses en dire, même si tu aimes appeler objectives les opinions que tu partages avec d'autres.
 
 

…d'expertise contestée depuis longtemps. expertise qui travaille minutieusement à tuer tout débat comme dernièrement l'EPA que tu juges "fiable" : EPA removes half of scientific board, seeking industry-aligned replacements
 
et bien sûr que non, l'interdiction du glyphosate n'aura aucune incidence sur le financement de l'efsa. par contre pour ceux qui y siègent

L'EPA vient de subir une purge sans précédent qui est liée à l'arrivée de Trump.
Présenter ça comme quelque chose de banal et représentatif de ce type d'agences est malhonnête de ta part.
C'est précisément ce type d'attitude de sa part qui a conduit à une forte opposition des scientifiques, opposition qui s'est cristallisée dans la March for Science.

Sans débat ? Le principe de ces agence est justement de gérer le débat technique, pour pouvoir prendre la décision. C'est à ça que sert un collège d'experts. En faisant appel à des expert, on diminue la part subjective et on augmente la part objective de la décision, et on diminue encore la part subjective en multipliant les avis informés.  

Quel système serait meilleur que celui-ci ?

Je ne tiens pour rien les accusation de malhonnêteté en dehors de celle qui sont tranchée par les tribunaux. Là encore, c'est pour essayer de sortir de l'opinion que je m'en remet au jugement du mieux informé (le'enquêteur, le juge...). Donc, je suis désolé, mais juger que les experts qui siègent reçoivent un financement occulte pour favoriser le glyphosate alors que des expert indépendant l'aurait interdit, c'est juste... Rien du tout.

On peut faire pareil pour illustrer. Je pense que tu es payé par ton parti pour combattre les OGM et Monsanto sur le net. Voilà, débrouille toi avec cette accusation. A toi te prouver ta bonne foi. Est ce que c'est un argument auquel tu dois répondre de ton point de vue ?

Hum ... truquer les résultats, je ne sais pas, mais se montrer conciliant, ça s'est vu.

Ben oui, mais c'est pas ça qui va changer le calcul de la DJA, et faire que les traces de glyphosate dans l'alimentation doivent faire naître la moindre inquiétude. Il est là le débat qui importe vraiment : le risque est il inacceptable ? Faut il effectivement s'inquiéter ? A un moment il faut quand même juger sur pièce au lieu de laisser sempiternellement et paresseusement la thèse du soupçon gagner le débat sans même l'ouvrir.

La volonté de ne vouloir être dupe en rien est la façon la plus sûr de se duper en tout.  

Là, on est dans un débat qui se règle avec des ordre de grandeur. Les reportage comme Cash Investigation, les asso comme Génération Future ou Greepeace déclarent qu'on est contaminé, et le mot empoisonnement n'est pas loin, alors que les doses absorbée sont deux à trois ordres de grandeur de la DJA et que la zone de danger effective est encore deux ordre de grandeur au dessus à condition d'en absorber une vie entière au même taux...

A la fin, on à simplement honte pour notre société que la bêtise puisse l'emporter aussi facilement, et justement grâce à ce genre de fine remarques de gens qui se veulent intelligent parce que jamais dupe de rien. En ne faisant confiance à personne, tu trompes tout le monde.

mais c'est banal et représentatif. à l'EPA ça arrive souvent, j'ai pas de chronologie sous la main mais celle de l'EFSA est édifiante : https://corporateeurope.org/food-an [...] chronology
on parle d'instances avec plus de 60% de conflits d'intérêts déclarés
edit : évidemment que trump se fait plaisir et y a un truc en plus. mais l'acte est très banal, c'est les proportions qui le sont moins

tu peux le penser mais j'ai pas de pouvoir décisionnaire. et là les preuves existent, c'est toi qui décide de ne pas les prendre en compte

voilà. tu viens de décider unilatéralement où se situait le débat. il est là le conflit.
le scientifique son job c'est de dire telle substance donne tant de chances de chopper le cancer. dire si ce risque est acceptable ou non est un choix politique qui ne regarde en rien le scientifique. n'importe quelle personne qui prend ce choix à ma place est un escroc, je n'ai désigné personne d'apte à prendre ce genre de choix graves à ma place.

Les agence de santé ont un rôle délégué par le politique. En tant qu'organes de l'état de droit elles sont munies d'un pouvoir légitime, basé sur leur expertise pour quantifier le risque et juger quel est le risque acceptable, et de donner ou de retirer les autorisations de mise en circulation des substances concernées. De la même façon qu'un juge, un seul, a la délégation de pouvoir de t'envoyer ou non en taule. Bon, il se trouve qu'en plus le gouvernement peut très bien intervenir directement et prendre des décisions par décret, comme la décision d'interdire la vente libre glyphosate au 1er janvier 2016  prise par Ségolène Royale. Mais pour le coup, il s'agit typiquement d'une interférence démagogique prise par un incompétente.

Le risque acceptable pris en compte par les agences c'est celui où la possibilité de s'approcher du danger implique d'absorber une quantité de boisson ou d'aliment qu'il est humainement impossible d'ingérer. Par exemple, une tonne d'eau par jour au taux maximal autorisé par la DJA. Dire qu'absorber une tonne d'eau par jour c'est impossible, c'est une forme élémentaire d'expertise scientifique. Mais tout le raisonnement qui permet d'arriver à la DJA implique une chaîne d'expertise plus consistante. Il ne faut pas non plus s'en exagérer la complexité. C'est pas comme comprendre la théorie du champ de Higgs. N'importe qui disposant d'une formation scientifique, qui connait la physiologie du corps humain et qui dispose de l'ensemble des données chiffrées disponibles est capable avec quelque règle de trois de se forger sa propre orthodoxie.  

Le seul argument recevable (mais il est  suffisant), c'est celui de la qualité de la fibre, qui était plus courte pour la variété Bt. Mais ça n'a rien à voir avec son caractère transgénique. Il suffirait d'introgresser le gène sur les bonnes variétés et ça réglerait le problème.

 
Le gouvernement et son mode de désignation ayant lui-même une légitimité contestée, tu peux concevoir que les pouvoirs qu'il délègue à telle ou telle instance sont sujets à débat.
 
Au Mali une instance légitime mais tirée au sort a décidé en 2006 de se passer des OGM. http://pubs.iied.org/pdfs/G02368.pdf
Bref, le débat qu'il y a derrière ça, c'est le débat sur la démocratie. Et les politologues et chercheurs en sciences politiques semblent s'accorder pour dire que le gouvernement représentatif est pour le moins discutable pour ce qui est de refléter les opinions des peuples, là ou des assemblées tirées au sort sont plus efficaces (en plus d'être parfois plus compétentes : Lu Hong and Scott E. Page, "Groups of diverse problem solvers can outperform groups of high-ability problem solvers" )

Eh bien cette démocratique interdiction est contraire au bien commun, et elle est stupide car fondée sur des mensonges.

On n'a rien dit de la valeur d'une décision quand on a établit son statut démocratique. Une démocratie peut très bien se donner des lois qui entraînent des abus. Par exemple la justice athénienne n'avait pas de ministère public. C'était à chaque citoyen de lancer l'accusation contre celui qu'il avait bafoué la loi. C'était vraiment très démocratique. Mais comme l'accusateur percevait une partie de l'amende infligée à l'accusé, on a eu inflation de procès, apparition de dénonciateurs professionnels (sycophantes) et sans aucun doute un monceau de dénis de justice en a résulté. Dans la jeune démocratie américaine, lorsqu'un crime ou un délit était commis, l'enquête était mené par un simple citoyen (le coroner). Ça c'est traduit par un tel amateurisme, et donc un tel nombre de déni de justice (soit que le coupable ne soit pas retrouvé, soit qu'on désigne un innocent) que l'enquête policière c'est professionnalisé. Imagine tu aujourd'hui remplacer le FBI par un forum de citoyens désigné au sort, armés seulement d’internet et de bonne volonté ? La Démocratie ne peut pas se passer d'organes fonctionnels au sein duquel on entre sur la base d'une  compétence validée par des pairs et non par tirage au sort ou par élection démocratique. La Démocratie ne fonctionne bien que quand elle se désigne une aristocratie pour chacune des fonctions à accomplir en son sein.

Sur les OGM, qui sont un non-problème complet à la base dont on ne devrait entendre parler que dans les revues professionnelles agricoles, un tombereau de sottises et de faux raisonnements est tenu pour absolument réel par la plupart des gens. Evidemment que leur donner le pouvoir de décider ne peut aboutir qu'à un déni de justice.

 
"Imagine tu aujourd'hui remplacer le FBI par un forum de citoyens désigné au sort, armés seulement d’internet et de bonne volonté ?" => Quel rapport avec ce que j'ai dit ?
 
"La Démocratie ne fonctionne bien que quand elle se désigne une aristocratie pour chacune des fonctions à accomplir en son sein" => L'artistocratie est validée par des pairs ? Par quel procédé ? A quel moment ? Est-ce que tu dirais aujourd'hui que la démocratie fonctionne bien ? Qui est légitime pour dire si la démocratie fonctionne bien ?

Tu me rapporte qu'au Mali une instance légitime mais tirée au sort a décidé en 2006 de se passer des OGM. Je suis d'accord que c'est parfaitement démocratique et légitime. Mais que ce rôle est dévolu en France par les agences de santé, dont la légitimité est issue non du tirage au sort mais de l'appartenance à une d'aristocratie cooptées, puisque n'y entre que des experts sélectionnés par d'autres expert sur la base de leur cursus professionnel et scientifique. L'exemple malien est comparable pour moi au fait de remplacer des enquêteurs professionnels (FBI) par des citoyens tirés au sort pour rechercher les auteurs d'un crime. Si on se prive d'experts professionnels on n'a que des militants pour orienter l'opinion, et la "science citoyenne" qu'on obtient de la sorte se révèle  concrètement comme une machine infernale à fabriquer de la partialité et de l'extrémisme.

Je ne dis pas que toute aristocratie est cooptée par des pairs. Ce n'est pas le cas de l'aristocratie financière, par exemple (on ne demande à personne l'autorisation d'être riche). Mais c'est le cas de l'aristocratie du savoir. On n'y entre que parce que d'autres, qui ont eux même été élu par ce moyen, vous reconnaissent compétent dans le domaine considéré.

Pour le débat qui nous intéresse ici, celui de l'expertise sanitaire, la démocratie fonctionne difficilement non pas par défaut d'expertise, mais par défaut de confiance. Les experts de façon générale sont honnêtes et compétents, mais une partie importante de l'opinion s'en défie, pour des raison que j'estime à l'examen infondées et pour une bonne part honteusement stupides. Et ça gouverne le débat sur les OGM, les pesticides et l'agriculture moderne, mais aussi le nucléaire, les ondes électromagnétiques, le compteur Linky...

 
Je ne vois pas en quoi le fait de tirer au sort laisse la place aux seuls militants.  
Quant aux résultats obtenus par les instances tirées au sort, ils sont bien plus équilibrés et complexes que tu ne le dis, selon les travaux de Jacques Testart qui rejoignent d'ailleurs l'étude que j'ai citée plus haut : plus l'assemblée est diverse, plus ses décisions sont pointues.
 

 
Précisément, des instances tirées au sort ne seraient plus (ou beaucoup moins) suspectées de conflits d'intérêt et prendraient des décisions tout aussi mesurées et éclairées que les instances actuelles. Attention à ne pas confondre les sondages d'opinion (ou ta propre perception de l'opinion publique) avec les prises de décisions d'une assemblée de non-spécialistes à qui l'on donne les moyens de s'informer. Il ne s'agit pas de demander à Mme Michu par téléphone alors qu'elle est en train de préparer le repas si elle est pour ou contre les OGM. Il s'agit de la convoquer avec d'autres dans une assemblée, plusieurs week-end (par exemple), en leur permettant d'auditer qui bon leur semble (ONG, militants ET experts Monsanto...) pour se faire une opinion éclairée sur le sujet.
Que penses-tu du protocole proposé par Testart pour ses conférences de citoyens ? (http://sciencescitoyennes.org/conferences-de-citoyens-eclairage-sur-une-procedure-participative/)

Oui, je suis d'accord qu'en principe une assemblée convenablement informée peut prendre les bonnes décisions.

Mais :

1/ s'il y a certes une dignité réelle a exercer le pouvoir, quand on affronte une décision dont les tenants et aboutissant passent par une grosse expertise technique, il n'y a aucune honte a prendre l'avis de ceux qui s'y connaissent. Et donc, si ça se passe normalement bien, le jury citoyen prendra la même décision que le collège d'expert qu'elle charge de l'éclairer.

Le seul intérêt de la démarche réside dans l'espoir que cette décision sera peut-être mieux acceptée par le reste de la population. Ça ne constitue un bénéfice réel que quand règne un climat de defiance exacerbée. Tant que la décision est prise par des experts, c'est contre ce climat qu'il faut lutter pour éteindre cette maladie du soupçon conspiratoïde qui est comme la peste de la Fable (ils n'en meurent pas tous, mais tous en sont frappés).

Et dans cette configuration, il y a un double travail à réaliser pour aboutir à une décision conforme au bien commun : d'abord éteindre le feu qui brule sur le monceau de bullshits accumulé en amont par le travail de sape des associations, relayées par les médias, et seulement ensuite aborder les vrais problèmes d'expertises.

2/ car dans les faits, il se trouve que ce sont les adeptes de la méfiance qui crient le plus fort. Voir l'analyse de G. Bronner dans la Démocratie des crédules. Ce sont les plus acharnés et les plus bornés qui tiennent le haut du pavé dès que le média est sans filtre (internet). Ils publient d'impressionantes listes d'arguments souvent simples à comprendre, allant directement du soupçon à la certitude, et emportent tous les débats par effet d'accumulation. Et ils grattent vigoureusement cette plaie narcissique du citoyen administré qui quelque part veut reprendre son destin en main contre les élites.

Dès qu'il s'agit d'un sujet technique qui échappe à l'intuition spontanée, se forger un jugement au sujet d'effets chroniques de faible ampleur nécessite un long travail de collation des travaux publiés, et apporter le contre-argument dans l'esprit de l'auditeurs implique au préalable que celui ci accepte de suspendre son jugement et soutienne longuement son attention, en y mettant de la bonne volonté.

De tout ceci resulte que dans les faits, non seulement la vérité scientifique est loin d’être assurée de sortir victorieuse de tels débats, mais comme l’a souligné le physicien Serge Galam dans une tribune parue dans Le Monde en avril 2011 (source) :

« Le débat public […] cache une machine infernale de production d’extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés. A supposer même que ces débats puissent se tenir. »

Je precise que ce n'est pas vrai sur tous les sujets. Certains sujets sont plus "chauds" que d'autres, pour des raisons sans doute pour une part anthropologique, et pour une part contingente et historique. Aujourdhui, on constate que dès qu'il s'agit de génome (vu pour beaucoup comme l'essence de l'être, au sens aristotelicien du terme), d'alimentation ou de rayonnement/particules invisibles, l'aversion au risque et la sensibilite au soupçon est maximale.

 
Bien que constatant comme toi que certaines ONG ou autres asso écologistes produisent parfois de la merde, je pense que lutter contre le climat de suspicion ne fera qu'ajouter la suspicion à la suspicion. On peut le déplorer, mais il faudra bien faire avec : tant que les gens auront l'impression qu'on les prend pour des jambons, à tort ou à raison (ou les deux, selon les sujets), je vois mal comment ça pourrait s'améliorer. Et la meilleure pédagogie sera bien de faire participer un max de gens aux prises de décisions pour que se démocratisent les bons réflexes vis à vis des sophismes, des fausses vérités colportées par les uns et les autres.
 
Mais je trouve injuste de ta part de considérer, ou de laisser croire que seuls les anti-ogm, anti-nucléaire ou autres anti de la société civile usent de rhétorique pourrie pour défendre leur idéologie. On le voit par exemple avec certains climato-sceptiques, scientifiques reconnus dans leur domaine et qui disent de la merde sur le climat.