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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°49781558
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-05-2017 à 22:21:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Oui, je suis d'accord qu'en principe une assemblée convenablement informée peut prendre les bonnes décisions.
 
Mais :
 
1/ s'il y a certes une dignité réelle a exercer le pouvoir, quand on affronte une décision dont les tenants et aboutissant passent par une grosse expertise technique, il n'y a aucune honte a prendre l'avis de ceux qui s'y connaissent. Et donc, si ça se passe normalement bien, le jury citoyen prendra la même décision que le collège d'expert qu'elle charge de l'éclairer.  
 
Le seul intérêt de la démarche réside dans l'espoir que cette décision sera peut-être mieux acceptée par le reste de la population. Ça ne constitue un bénéfice réel que quand règne un climat de defiance exacerbée. Tant que la décision est prise par des experts, c'est contre ce climat qu'il faut lutter pour éteindre cette maladie du soupçon conspiratoïde qui est comme la peste de la Fable (ils n'en meurent pas tous, mais tous en sont frappés).


 
Bien que constatant comme toi que certaines ONG ou autres asso écologistes produisent parfois de la merde, je pense que lutter contre le climat de suspicion ne fera qu'ajouter la suspicion à la suspicion. On peut le déplorer, mais il faudra bien faire avec : tant que les gens auront l'impression qu'on les prend pour des jambons, à tort ou à raison (ou les deux, selon les sujets), je vois mal comment ça pourrait s'améliorer. Et la meilleure pédagogie sera bien de faire participer un max de gens aux prises de décisions pour que se démocratisent les bons réflexes vis à vis des sophismes, des fausses vérités colportées par les uns et les autres.
 
Mais je trouve injuste de ta part de considérer, ou de laisser croire que seuls les anti-ogm, anti-nucléaire ou autres anti de la société civile usent de rhétorique pourrie pour défendre leur idéologie. On le voit par exemple avec certains climato-sceptiques, scientifiques reconnus dans leur domaine et qui disent de la merde sur le climat.


---------------
Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
mood
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Posté le 17-05-2017 à 22:21:58  profilanswer
 

n°49783934
___alt
1883-2017
Posté le 18-05-2017 à 09:59:03  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mais je trouve injuste de ta part de considérer, ou de laisser croire que seuls les anti-ogm, anti-nucléaire ou autres anti de la société civile usent de rhétorique pourrie pour défendre leur idéologie. On le voit par exemple avec certains climato-sceptiques, scientifiques reconnus dans leur domaine et qui disent de la merde sur le climat.


 
Tu as raison, la rhétorique pourrie n'est l'apanage de personne. On la trouve dans l'industrie, on la trouve dans tout un tas de forme de mauvaise science, de mauvaise vulgarisation scientifique, dans le scientisme, etc.

n°49794235
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 19-05-2017 à 06:53:22  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Bien que constatant comme toi que certaines ONG ou autres asso écologistes produisent parfois de la merde, je pense que lutter contre le climat de suspicion ne fera qu'ajouter la suspicion à la suspicion. On peut le déplorer, mais il faudra bien faire avec : tant que les gens auront l'impression qu'on les prend pour des jambons, à tort ou à raison (ou les deux, selon les sujets), je vois mal comment ça pourrait s'améliorer. Et la meilleure pédagogie sera bien de faire participer un max de gens aux prises de décisions pour que se démocratisent les bons réflexes vis à vis des sophismes, des fausses vérités colportées par les uns et les autres.

 

Oui pourquoi, ca c'est fait par exemple pour l'essai de vigne OGM resistant au court noue.
Dossier de presse
avec ce paragraphe : Le programme de recherches visant à lutter contre le court-noué : un exemple de démocratie scientifique

 

Le Comité Local de Suivi a participé à plus de 200 réunions publiques, débats, conférences, a co-organisé deux colloques scientifiques
et deux nouveaux projets ont été construits en collaboration avec les chercheurs de l’Inra :
• un projet sur l’impact du porte-greffe sur la microflore du sol,
• un projet de viticulture biologique faisant appel à des plantes nématicides
pour restaurer des sols indemnes de nématodes.

 

(...)

 

Ce comité de suivi comprend :
• un membre de l’Interprofession viticole alsacienne
• un membre de l’Institut national des appellations d’origine
• un membre du lycée agricole et viticole
• un membre d’Alsace Nature
• un voisin du site de l’essai
• un représentant du service de la protection des végétaux
• un élu du Conseil régional
• le chercheur pilotant le programme de recherche
• un membre de l’Association des viticulteurs d’Alsace
• un membre de l’Association de consommateurs d’Alsace
• un membre de la Confédération paysanne
• un vigneron indépendant
• un membre du Conseil municipal
• un représentant de la Direction régionale de l’Environnement
• un élu du Conseil municipal
• le président de l’Inra de Colmar

 


Et le résultat on le connaît : apres ces années de concertation, les militants OGM ont saccagé les essais, tranquilou bilou, le 15 août 2010. Très peu de monde a noté que c'était un délit contre la démocratie participative en plus d'être un délit contre la raison. Et au final, ces bas de front ont été relaxés par la Cour d’Appel de Colmar qui a estimé que l’autorité ministérielle avait autorisé cet essai suite à « une erreur manifeste d’appréciation des risques inhérents à l’opération litigieuse ». Il faut croire que meme sur le tribunal, cette concertation n'a pas fait grande impression.

 

Bon cette decision a été finalement ete casse par la Cour de Cassation (source).

 

Je laiss la conclusion a Marcel Kuntz :
 
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/art [...] 62037.html
Ironie de l’histoire, ce postmodernisme judiciaire -associant relativisme et précautionisme- signe ainsi la faillite finale de l’expérience de sociologie postmoderne appliquée que fut cet essai de vigne à Colmar. En effet, ce n’est pas faire injure aux biologistes de l’Inra de Colmar que de rappeler que leur technologie (déjà ancienne) de résistance à un virus était obsolète (ce qui permettait néanmoins certaines études biologiques). Mais il s’agissait principalement de procéder à une expérience « participative » sous la forme d’un « modèle pilote de concertation avec la société civile » (la société civile étant en fait à Colmar limitée à des groupes motivées, c'est-à-dire des opposants qui ont accepté de participer). Ainsi l’un des sociologues à l’origine du projet s'auto-congratulait en 2007 car «l’expérience était hautement productive » (“the experiment was highly productive”).

 


Citation :


Mais je trouve injuste de ta part de considérer, ou de laisser croire que seuls les anti-ogm, anti-nucléaire ou autres anti de la société civile usent de rhétorique pourrie pour défendre leur idéologie. On le voit par exemple avec certains climato-sceptiques, scientifiques reconnus dans leur domaine et qui disent de la merde sur le climat.

 

J'ai envie de dire que le climato scepticisme et souvent plus correctement argumente que les mouvements anti-OGM/pesticide/nucleaire (on échappe a minima à l'argument de l'appel à la Nature) mais au-delà d'un certain niveau de mauvaise foi obstinée, ils se ressemblent tous.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 19-05-2017 à 06:58:31

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49980177
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-06-2017 à 13:40:18  profilanswer
 
n°50215003
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 30-06-2017 à 20:00:04  profilanswer
 

cross topic

 
Backbone- a écrit :


Non c'est l’agriculture intensive qui appauvri le sol.
Et l'agriculture intensive est possible uniquement pas l'utilisation massive d'engrais.

 

Sinon, jachère une année sur 3.

 

Revois ta copie, pour une fois...

 


Et alors ? Par définition, si l'agriculture est intensive c'est que le sols sont riches, c'est à dire qu'il ne sont pas un facteur limitant au niveau de l'apport minéral. Notamment du point de vue de d'azote, mais aussi des phosphate et de la potasse. L'apport d'azote supplémentaire est rendu possible par la la production d'ammoniac (NH3) obtenu par synthèse de l'azote de l'air (N2) et de l'hydrogène (H) du gaz naturel. Donc utilise le carbone fossile pour enrichir les sols, de manière à obtenir une production abondante.
 
Une jachère une années sur trois, ça signifie (par définition) que ton sol est pauvre.

 

Dans les cinquante dernières années, la population a plus que doublé et la production céréalière a triplé à 2,5 milliards de tonnes (FAO, 2016). Tu pense bien que ce ne sont pas les réserves du sol qui permettent cela, ni la simple fixation naturelle de l'azote atmosphérique. Sans l’utilisation d’engrais azotés la récolte mondiale n’atteindrait que 50% de ce niveau (Erisman et al, 2008).


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 30-06-2017 à 20:02:24

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50215067
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 30-06-2017 à 20:07:55  profilanswer
 

Tu oublies simplement que le sol n'est pas fixé.
 
Tu l'appauvri en le cultivant. Donc, si tu ne laisse pas "respirer" un peu, à un moment donné ce n'est plus possible. Quand les vers de terre ne sont plus la, tu ne les ramèneras pas en ajoutant de l’engrais.
 
Bref, je pense que sur le fond on est d'accord. Mais la solution d'apporter  de l'engrais ne me semble ni viable, ni profitable.


---------------
Les statistiques, c'est comme les strings, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel. (240-185, 29-12-2012)
n°50215094
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 30-06-2017 à 20:11:11  profilanswer
 

mais depuis le temps que l'agriculture intensive est pratiquée, on sait pas si c'est viable dans le temps ?

 

y a une baisse de la production constatée ?


Message édité par eaglestorm le 30-06-2017 à 20:11:25

---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°50215112
Shane Anni​gan
Posté le 30-06-2017 à 20:13:06  profilanswer
 

Backbone- a écrit :

Tu oublies simplement que le sol n'est pas fixé.
 
Tu l'appauvri en le cultivant. Donc, si tu ne laisse pas "respirer" un peu, à un moment donné ce n'est plus possible. Quand les vers de terre ne sont plus la, tu ne les ramèneras pas en ajoutant de l’engrais.
 
Bref, je pense que sur le fond on est d'accord. Mais la solution d'apporter  de l'engrais ne me semble ni viable, ni profitable.


Mais la consommation en azote de tes plantes nécessite plus que des vers de terre. L'agriculture qui se passe d'engrais, c'est de l'agriculture vivrière, où l'on produit peu sur une grande surface.
 
Or on ne peut pas se permettre d'avoir des surfaces complètement sous-utilisées...

n°50215118
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 30-06-2017 à 20:14:47  profilanswer
 

Shane Annigan a écrit :


Mais la consommation en azote de tes plantes nécessite plus que des vers de terre. L'agriculture qui se passe d'engrais, c'est de l'agriculture vivrière, où l'on produit peu sur une grande surface.
 
Or on ne peut pas se permettre d'avoir des surfaces complètement sous-utilisées...


 
Non, je ne suis pas d'accord. C'est moins rentable/éfficace, mais on peut se le permettre. De notre production ne dépends pas la survie de l'être humain sur la planète.


---------------
Les statistiques, c'est comme les strings, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel. (240-185, 29-12-2012)
n°50215125
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 30-06-2017 à 20:15:19  profilanswer
 

Backbone- a écrit :


 
Non, je ne suis pas d'accord. C'est moins rentable/éfficace, mais on peut se le permettre. De notre production ne dépends pas la survie de l'être humain sur la planète.


 
ça dépend de la quantité d'humain :o


---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
mood
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Posté le 30-06-2017 à 20:15:19  profilanswer
 

n°50215135
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 30-06-2017 à 20:15:56  profilanswer
 

Mais pourquoi j'ai foutu les pieds ici moi :/
 
 
:D


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Les statistiques, c'est comme les strings, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel. (240-185, 29-12-2012)
n°50215144
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 30-06-2017 à 20:17:39  profilanswer
 

la curiosité est un mauvais défaut :o


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longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°50215180
Shane Anni​gan
Posté le 30-06-2017 à 20:22:38  profilanswer
 

Backbone- a écrit :


 
Non, je ne suis pas d'accord. C'est moins rentable/éfficace, mais on peut se le permettre. De notre production ne dépends pas la survie de l'être humain sur la planète.


Par quel miracle, sachant qu'on utilise déjà en gros 100% des terres arables et que la population est amenée à croître ?

n°50215625
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 30-06-2017 à 21:19:54  profilanswer
 

Backbone- a écrit :

Tu oublies simplement que le sol n'est pas fixé.

 

Tu l'appauvri en le cultivant. Donc, si tu ne laisse pas "respirer" un peu, à un moment donné ce n'est plus possible. Quand les vers de terre ne sont plus la, tu ne les ramèneras pas en ajoutant de l’engrais.

 

Bref, je pense que sur le fond on est d'accord. Mais la solution d'apporter  de l'engrais ne me semble ni viable, ni profitable.

 

Le sol n'as pas besoin de respirer, même entre guillemet. Ce n'est pas un être vivant mais un milieu de vie. Plus tu le cultives, plus tu fixes de matière organique, et plus les lombrics ont a bouffer. Et pour produire de la matière organique, il faut des éléments minoritaire NPK, qui jusqu'à l’avènement des engrais de synthèse étaient systématiquement facteur limitant. Depuis 50 ans on pratique de la sorte et la fertilité des sols ne baisse pas. C'est une solution durable, et c'est la seule qui nous permette de ne pas convertir tous les milieux naturels en terres agricoles pour pouvoir bouffer.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 30-06-2017 à 21:20:32

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50215710
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 30-06-2017 à 21:26:07  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Le sol n'as pas besoin de respirer, même entre guillemet. Ce n'est pas un être vivant mais un milieu de vie. Plus tu le cultives, plus tu fixes de matière organique, et plus les lombrics ont a bouffer. Et pour produire de la matière organique, il faut des éléments minoritaire NPK, qui jusqu'à l’avènement des engrais de synthèse étaient systématiquement facteur limitant. Depuis 50 ans on pratique de la sorte et la fertilité des sols ne baisse pas. C'est une solution durable, et c'est la seule qui nous permette de ne pas convertir tous les milieux naturels en terres agricoles pour pouvoir bouffer.


 
Je suis d'accord avec pratiquement tout, sauf sur le fait que ce soit une solution durable.
 
En général, à chaque fois qu'on as voulus passer outre la nature, ça à toujours merdé... Et en nous retombant lourdement sur le coin du nez.


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Les statistiques, c'est comme les strings, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel. (240-185, 29-12-2012)
n°50216748
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 30-06-2017 à 22:53:08  profilanswer
 

Bon, je te répondrais brièvement que passer outre, c'est le principe de l'agriculture, et que ça a bien 8000 ans.


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50220707
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-07-2017 à 17:36:36  profilanswer
 

Le dernier Tronche en Biais, avec intervention du blogueur BunkerD (que je ne connaissais pas avant cela)

 

Agroalimentaire : les Dangers – la Vérité – les Média (Tenl 48)

 

Un mec qui comprend la signification des seuils en toxicologie... C'est si rare  [:calimefrog:1]

 

Un des articles du blog de BunkerD :

 

Chiffres rassurants, rapport flippant : la méthode Générations Futures


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-07-2017 à 17:37:49

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
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