Reprise du message précédent :
old repost, y en a qui débarquent sur le topic

 
Ceci n'est qu'un point de l'utilisation d'une agriculture non-résiliante.
 
Il y a aussi le transport des marchandises (production non-locale) qui utilise beaucoup de pétrole.
 
Pour info, pour ceux qui sont intéressé, c'était sur Nova. Le podcast sera certainement bientôt disponible.
 
http://www.novaplanet.com/radionov [...] n-du-monde

 
Ce qu'on ne trouve pas dans UN chou, c'est un "X", par contre.
 
 

Bisphénol A, pesticides... l'Europe admet les failles de sa sécurité sanitaire
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
A quand remonte la création de la CEE    ?  

 
C'est tout ce que t’évoque cet article ?    
 
Cela dit, ce rapport va dans le sens de ce que je rapportais dans ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32893566

 
juste pour le fun :
 
http://www.generation-nt.com/orang [...] 69721.html
 

 
     
 
sinon, nombre de craintes qu'on lit par ci et par là ressemble un peu à celà :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] .C3.A9seau
 

 
Et donc ? Que faut-il en conclure ?

 
 
Au minimum que le fait de signaler "les ondes électromagnétiques des téléphones mobiles" parmi les problème émergent indique une faiblesse du jugement au plan scientifique. C'est assez hallucinant de lire ça dans un rapport officiel...

warning HS

- A a eu tort à propos de l'assertion Y
-> donc B a tort à propos de l'assertion Z

      y a des scientifiques ici

 
C'est clair.  

 
Sauf que ce n'est pas ce que je dis.
 
J'adore cette manière de systématiquement interpréter de travers le message de son interlocuteur ... je pointe juste du doigt que nombre de technologie nouvelle amène des craintes et des polémiques qui se révèlent fausses.
 
Je décris donc un ensemble "crainte infondé suscité par l'émergence d'une nouvelle technologie" dont je donne des exemples (dont un exemple explicitement cité par l'article montré par Hélicon) en me posant la question si les différents cas cités en font parti ou pas.
 
le fait est que l'émergence d'une nouvelle techniques(mais pas seulement des technologies) entraîne presque systématiquement des peurs et des polémiques dont une bonne partie infondée.
 
Il y a par exemple :
- le train avec les exemples cités plus haut
- le four à micro-ondes avec des phobies qui font encore recette même si c'est moins le cas qu'avant
- le trou noir du LHC
- la culture de la pomme de terre  
...
 
Je ne tire dans mon message autre conclusion si ce n'est de dire qu'il ne faut pas toujours croire tous ceux qui crient au loup à chaque fois qu'un truc nouveau arrive ...

 
Faut croire qu'il n'y a pas que Monsanto qui fait du lobbying au niveau de l'UE

c'est comme si moi je m'amusais à citer ceux qui affirmaient l'innocuité du nucléaire, de l'amiante ou du bisphénol pour les comparer à ceux qui disent que les OGM ne présentent aucun danger, tu dirais que ça ne démontre rien et tu aurais raison...
 
en plus, citer des témoignages ou des arguments fantaisistes d'opposants aux ondes magnétiques ne suffit malheureusement pas à démontrer que les ondes magnétiques ne sont pas nocives...
 
j'appelle ça des sophismes    

Tout comme le laissé allé des autorités en ce qui concerne les perturbateur endocriniens, donc osef c'est HS

 
Bah pas si HS que ça, ça concerne le principe de précaution. Les autorités sont sur le point de prendre des mesures drastique au niveau des conserves alimentaires, dont le verni contient un peu de bisphenol A. On n'a pas de solution de rechange éprouvée et par ailleurs aucune étude de montre d'effet sanitaire. Le dossier scientifique est donc très léger, mais : principe de précaution, et bim : on va obliger les fabriquants de conserve à apposer une signalétique "interdit aux femmes enceintes" sur les boites   . Même si par la suite on prouve que le BPA ne pose pas de problème dans les verni, il y a des chance qu'on impose l'association dans l'esprit du plus grand nombre  "conserve = danger femmes enceintes", et ça pourrait  avoir un effet absolument dévastateur pour toute la filière. Probablement pour rien.

 
Effet dévastateur rien que ça ?
 
C'est simplement une évolution de marché. D'autres molécules seront utilisés, ça fera des investissements en R&D, des modifications de process mais surtout ça leur permettra de surfer sur une vague "BPA Free" comme on fait les fabriquant de biberons
 
Donc parle de ouin-ouin pour les indus tu me fais bien rire  
 
Surtout que le risque de perturbateur endocrinien est connu pour cette molécule même si les résultats sont parfois disparates il y a un gros doute quand même donc dire "oui mais dans un vernis c'est pas pareil" ça reste en contact avec les aliments, aliment qu'on mange. Je me mets à la place d'un RQ, j'ai un doute pour maitriser ce risque, je jarte le BPA. Point barre
 
Quand je lis ça :  
 

 
Extrait de : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23222850
 
Il n'y a peut être pas d'effet toxicologique direct mais un perturbateur endocrinien n'a pas forcément un effet direct.

 
Attention, une étude épidémiologique, c'est le genre d'étude que tu retrouve à foison sur "Yahoo Santé" où tu découvre que manger une carrote à pleine dent par jour réduit de 3% le risque de cancer de l’orteil et autre débilités du genre.  
 
Ce genre d'étude donnent juste une piste d'étude mais ne prouvent rien. L'exemple du "il faut manger 5 fruits et légumes par jour pour diminuer de 50% le risque de cancer" en est un exemple : depusi qu'ils font la campagne, le fait de manger 5 fruits et légumes est devenus moins protecteur. L'explication : Avant la campagne, ceux qui mangeaient 5 fruits et légumes fumaient moins que les autres, faisaient plus de sport, etc ... Maintenant, que ceux qui fument et ne font pas de sport mangent aussi 5 fruit et légume, on se rend compte qu'ils attrapent pas moins de cancer qu'avant. On se demande pourquoi ...  
 
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 84780.html
 
Celà dit, le fait de manger plus de fruits et légumes et moins de féculents/malbouffe n'est pas mauvais en soit, mais pour d'autres raisons que le risque de cancer.  
 
D'ailleurs, lorsque je lis dans ton article que le bisphenol A favorise le risque d'obésité, c'est typiquement le genre de chose pouvant être plus provoqué par le contenu de l’emballage (l'aliment industriel consommé avec parfois trop de gras et trop de sel) que le contenant.

Fêter son anniversaire est bon pour la santé : les stats sont formels,  plus en fait, plus on vit vieux.

 
Le problème, c'est que l'article dont parlait Hélicon mélangeait allègrement risque nucléaire et risques liées aux ondes des téléphones portables. On a dans un cas un risque connu et scientifiquement documenté (supposé maîtrisé ou non maîtrisé, c'est ce qui fait le débat) et de l'autre, un risque hypothétique et dont le rôle de l'effet "nocébo" a été démontré.
 

 
Y'a toujours un risque de biais sur les études épidémio je suis d'accord mais y'a quand même un bon nombre d'études sur modèle animal qui semblent montrer des trucs.
 
Pour le risque d'obésité ça a apparemment (j'ai pris un exemple comme ça, j'ai pas biblioté une heure dessus ) c'est étudié en profondeur sur le plan moléculaire :
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23359474
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23359474
 
 

 

 
Clairement, le terme "étude épidémiologique", c'est un peu la tromperie. En réalité, il s'agit d'une simple étude de croisement statistique avec des chiffres dans tous les sens dans l'espoir de trouver un début de corrélation ...
 
Mais bon, si on titre un article "une étude de croisement statistique ..." c'est pas assez vendeur, du coup, on fait du marketing de la peur en servant "une étude épidémiologique" : pratiquement personne ne sait ce que c'est, mais la racine commune avec "épidémie", c'est largement suffisant pour flanquer la trouille et attirer l'attention du public qui s'imagine tout autre chose qu'un simple "croisement de chiffres".

 
C'est à ça que servent les reviews et c'est aussi pour ça que j'ai posté une review. Mais tu caricatures un peu trop sur les études épidémio... Faut d'abord les lire avant de dire que c'est simplement "un croisement de chiffres"

 
Ma réponse ne concerne pas l'ensemble du propos, loin de là. Je suis même complètement persuadé que tu es de bonne fois. C'est juste pour aider les gens à repérer ce qui est sérieux de ce qui ne l'est pas
 
Mais tu avoueras que la méthode de communication qui consiste à mélanger des résultats d'études scientifiques avec des pré-supposés issues d'études "épidémiologiques" dont une très grandes parties ne sont malheureusement que des "foutages de gueule" fait pour vendre de la peur et du papier. C'est pour ça que j'ai fait ma précédente réponse.  
 
Malheureusement, en ce monde, la communication remplace parfois l'information et ce n'est pas parceque la source est auto-intronisé "santé", "écologique" que ça l'est. Ca vaut pour les multinationnales, mais aussi pour les vendeurs de peurs (mais aussi à des labos en manque de résultat qui souhaitent quelques subsides supplémentaires, malheureusement ).

 
A mais, les données et les calculs peuvent être exact. Manger des plats préparés en conserve ou en emballage plastique entraîne un plus grand risque d'obésité que ceux qui mangent autre chose (dont ceux qui mangent plus produits frais cuisiné soi même). Ma remarque dit juste que dans ce cas, il parait cavalier de conclure que c'est la faute à l’emballage plutôt qu'au contenu
 
Je ne remet pas en cause les autres ressources ...

Ah ok je pensais que tu parlais de l'épidémio scientifique. L'épidémio de presse ne devrait même pas s'appeler épidémio même si c'est souvent basé sur une publi. Publi qu'il faut comparer à d'autre du même domaine pour se trancher un avis sinon c'est sur on va à l'emporte pièce...

J'aurai plutôt eu tendance à croire que plus on en fête et plus la probabilité de mourir augmente
 

 
L'épidémiologie, c'est dans tous les cas des stats :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pid%C3%A9miologie
 
Oui, c'est scientifique, c'est utile, mais on leur fait dire trop souvent tout et n'importe une fois publiée en dehors du labo. Une étude épidémiologie n'est aucunement une démonstration/preuve de cause à effet, mais plutôt un bon indicateur permettant de voir où chercher en premier ou de servir de détecteur.  
 

La baisse de fertilité sur le l'homme a été confirmé par une étude il y a quelques jours. Et des doutes viennent déjà sur le composé supposé le remplacer (c'est que des doutes) donc pour les solutions de rechange en effet c'est pas encore ça. Quoi que ces temps ci, je vois de plus en plus de récipient en verre fleurir même pour transporter son casse croute avec des OGM dedans (hs évité ), comme quoi l'industrie sait toujours rebondir.

pas comme le verre

Je ne suis pas d'accord, on met sa main dans un tranchoir. Dès lors qu'on admet collectivement que le moindre risque évoqué mais non prouvé constitue une raison juridiquement efficiente pour réorganiser à un niveau arbitrairement profond une filière industrielle, on entre dans le chaos. Tu le vois bien par rapport à ta propre réaction à la base : "ils trouverons toujours une solution de rechange". Le principe de précaution repose sur l'idée de base que le fournisseur possède un moyen d'ajustement illimité face à un consommateur impuissant et qu'il faut rassurer. C'est un principe de séduction. Peu importe que ce que vous craignez soit vrai ou pas, l'inquiétude est un motif suffisant en soi pour exiger de ceux qui ont placé ce caillou sur votre chemin de le retirer. Si ce caillou c'est la route elle même, bah...

C'est un principe qui du fait qu'il n'est pas intelligent, oblige à des contournements et ils sont d'autant plus aisés que les acteurs de la filières savent que c'est bidon. Le BPA c'est bidon, pour qui connait le dossier. Tu ne peux pas demander à un professionnel d'abonder dans ton inquiétude. Tu balance là dessus une contrainte juridique, les ingé dans le milieu vont se vautrer dans le juridique. Ils sommeront une institution (celle qui tient le bâton) de leur donner une norme. Comme ceux qui maitrisent le dossier savent également que c'est bidon, on va trouver un moyen terme parce qu'on est pas des bêtes. Ceux qui vont édicter les normes, pas hyper motivé par l'urgence évidemment, vont se couvrir près du politique et le résultat ce sera ce que j'appelle un tuyau d'air. On édicte une norme qui passe par des mesures factices pour arriver au fabriquant final qui n'est pas impliqué par la juridiction, cad qui ne cours aucun risque pénal. Un chinois au bout du fil qui va te demander quel tampon mettre pour certifier la matière dont est fait l'emballage. Ça peut être ce genre de contournement, ça peut être autre chose, la résultante certaine c'est que tu introduis le mensonge et l'hypocrisie au coeur d'un système sensé te protéger. D'abord parce que tu démotives les gens compétents. Malgré ça, aucun de ces intermédiaire ne dira rien. La loi est la loi et son esprit, par dessus tout, correspond à l'air du temps : ce serait un pur suicide personnel, industriel et commercial.

Les normes détachées d'une nécessité réelle sont des instruments de chaos. Le consommateur final doit savoir que s'il est con, ce n'est pas sans conséquence, car il est l'entité qui détient le pouvoir suprême. En réponse à sa décision collective dépourvu de pertinence, il trouvera plus bas plus con mais sans douleur immédiate. Il aura ce qu'il voudra : des vernis de conserve sans bisphénol A. Au prix de n'importe quoi d'autre, avec une R&D nulle et des acteurs démotivés et qui à un moment vont s'en foutre de l'esprit de la loi, vu que la loi est conne et leur pourrit inutilement l'existence.

 
Sources ?

 
 
Une discussions avec un pote responsable d'un institut technique R&D dans le domaine du produit appertisé.

 
Bref le mec qui n'a pas de parti pris quoi
 
Et ton pote en produit appertisé il y connait quoi en perturbateur endocrinien ? Pas grand chose sans doute. Alors effectivement il peut avoir un avis sur l'efficience du BPA dans le domaine de l'appertisé mais niveau endocrinologie j'ai comme un doute  
 
Quand tu bibliotes un minimum sur le BPA y'a plus trop de doute à avoir sur cette molécule. Et quand on voit l'ensemble des papiers sur l'étude des taux urinaires de BPA chez l'homme, c'est bien qu'on en ingère. Après c'est sur y'a pas de toxicité directe mais il n'y a pas que ça qui compte non ?  
 
Les RQ du monde bovin disait la même chose lors de la crise de la vache folle Que c'était bidon, jusqu'à ce qu'on (re)découvre les prions...
 
Mais bon les responsables de R&D doivent avoir la vérité absolue sur le sujet  
 

En ce qui concerne ce cas précis, il est prestataire pour l'industrie, donc quand un besoin d'expertise scientifique et technique se fait ressentir au sein de toute la profession parce que la législation menace comme un couperet, c'est plutôt du taf pour lui. Si tu raisonnes de manière purement cynique, il devrait au contraire se réjouir et en rajouter pour susciter ds besoins d'études.

A la différence de nous il ne se base pas sur les bulles qui remonte à la surface du débat mais sur des publis et l'expertises de gens pointus au sein de sa structure et dans le monde universistaire. Et le résultats c'est que y'a rien de prouvé au niveau des migrations du BPA dans le produit dans le cas précis des produits appertisés. Donc en l'état des savoir, c'est bidon.

Et puis en définitive la question n'est pas de savoir s'il a tort ou raison. Un aspect important du débat est que le public n'a pas à être le seul a être convaincu. Tu peux te gausser tant que tu veux et récuser toute impartialité aux professionnel en invoquant avec le sourire "le conflit d'intérêt", ça ne change pas le fait que ce sont eux les acteurs qui feront que quelque chose se passe dans le bon sens ou pas. Donc va les convaincre, si tu te sens d'attaque.

Rien de prouvé ? Ce qui a été prouvé c'est qu'il y a migration mais en dessous des seuils soit disant sécuritaires. Ils sont sécuritaires d'un point de vu toxico mais comme j'ai dit avant l'action principale du BPA c'est en tant que perturbateur endocrinien donc l'effet seuil va varier d'une personne à une autre (contrairement à une molécule toxique).
 
J'ai eu plusieurs clients du monde agro qui font de l'appertisé et qui ont requis mon expertise scientifique sur ce sujet.
 
Je suis désolé mais quand je lis ça :
 

 
Donc il y a bien une migration non ? Certes en dessous de seuils actuels mais comme tu l'as dit c'est l'état de l'art actuel.
 
MAis quand tu vois les publies récentes qui sortent sur le sujet avec modèle animal (là c'est le mouton, ok c'est pas l'humain mais ça oriente quand même un peu) :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23150491
 

 
Et les femmes enceintes, elles mangent des conserves comme tout le monde non ?
 
Bref fin du HS sur le BPA pour moi
 

Voila, donc on est d'accord que pour un professionnel, c'est bidon. Le soi disant est de toi...

 
Quand il n'y a aucun risque prouvé à être en dessous d'un seuil ça ne pose pas de problème. Mais s'il y a un risque avéré ce seuil se modifie avec les connaissances scientifiques. Or les connaissances actuelles se modifient sur le BPA.
 
Pour un professionnel, ce n'est pas bidon car il y a un doute sur un risque au vue des publications récentes.
Le but d'un professionnel c'est de réduire le risque par des normes / des bonnes pratiques / what else. Il devra donc prendre des mesures préventives. C'est ce que font tous les professionnels de l'agro alimentaire sur par exemple les seuils microbiologiques.  
Tu as beau être en dessous du seuil (donc d'après toi on s'en carre) ça montre un risque et donc font tout pour réduire au maximum leur résultat microbiologique via des mesures préventives.
 
Donc dire que c'est "bidon" alors qu'il y a un doute c'est que tu n'y connais rien en gestion de risque sanitaire

 
juste pour avoir la précision :
- tu désires avoir la preuve qu'il n'y a aucun risque si c'est sous le seuil
- tu désire l'absence de risque connu si c'est sous le seuil
?