Reprise du message précédent :

je sais on en a parlé pendant des pages, je ne suis pas convaincu, maintenant je ne suis sans doute pas assez scientifique, par contre je n'ai pas entendu Zyx sur le sujet, et ce qui est étonnant c'est par exemple qu'il n'applique pas à Monsanto la logique critique qu'il applique à Séralini, Séralini a des intérêts (se faire de la pub, vendre un livre, appuyer son propos anti-ogm, etc...) donc son étude ne vaut rien, par contre à l'inverse Monsanto n'aurait aucun intérêt à produire des études faussées d'emblée ?

 
C'est pour ça que le protocole doit être publique et l'ensemble de l'expérimentation aussi afin que n'importe quel organisme puisse le reproduire. Du reste, si tu savais le nombre d'appareils qui sont essentiellement testés par leur constructeur .  
 

 
disons que Séralini récuse dés le départ toute recherche publique ou tout organisation qui ne va pas dans le même sens que lui. Il a commencé dés le départ à dire que les autres, ils sont forcément aux mains du lobby.  

 
Les math n'est pas une affaire de croyance ... Le problème est en effet mathématique
 

 
relis les 5 dernière pages ... (mais non, t'inquiète, je t'aide plus bas)
 

 
Non, tu n'as absolument rien compris ....
 
Tu a une espèce de rat qui, sut toute une vie, dévellope naturellement de grosses tumeurs avec des taux d'occurences très importants comme prouvé lors d'études connues dans le millieux :
http://cancerres.aacrjournals.org/ [...] /194.short
http://cancerres.aacrjournals.org/ [...] 2768.short
 
Sur toute une vie, il est donc pratiquement impossible de faire des études fiables sauf à prendre de grands groupes de rats afin d'avoir des résultats pas trop faussés.  
 
Par contre, si tu fait une expérience de 3 mois, la donne est différentes : sur trois mois, ces rats développent beaucoup moins de tumeurs. La seconde étude que j'ai mis en lien montre que sur 39 semaines, il y a très peu d'individus impactés.
 
Du coup, si tu fais une expérience qui se limite à 3 / 6 mois, cette espèce de rat est un bon cobaye :
- elle n'est pas sensé développé de tumeurs en nombre aussi jeune
- mais elle est très sensible aux tumeurs : s'il y a un problème, les sujets de cette espèce est plus propice à tomber visiblement malade
 
 
 
conclusion, si tu fais une expérience de 3 mois avec cette espèce de rat, ton expérience est certe limité (pas d'effet à long terme recherché, uniquement des effets à court terme), mais dispose d'un protocole correcte dans son domaine (court terme). Mais si l'expérience est réalisé sur 2 ans, avec des cancers qui se développe au moment où ils sont sensés se développer sans apport de produit cancérigène, il est impossible de conclure sauf à prendre un grand groupe de rats.

 
Sources ? Et quels autres ?

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32890337
 
Dés que quelqu'un critique son expérience, il part de suite dans l'argument du lobby, sans faire de distingo.

 
C'est ce qui a été fait. 200 rats, c'est pas mal.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32890770
 
Ensuite, ils développent naturellement des tumeurs. Mais avec les OGM, ils les développent bien plus tôt. Et c'est le but d'une étude toxicologique.
 

 
C'est normal. Les études se font sur seulement les trois premiers mois alors que les premières tumeurs, lorsque l'on a une alimentation OGM n'arrive qu'au bout du quatrième mois. Que faut-il en conclure ? Que les OGM ne sont pas nocifs alors qu'on a fait des tests que sur un huitième de la durée de vie du rat ou alors que l'étude n'est pas assez longue pour en trouver les effets à long terme ?
 
C'est comme si on faisait des études pour comprendre pourquoi on a des cas de Parkinson en fin de vie chez l'humain mais qu'on ne faisait des tests que sur sa jeunesse. Super intelligent !

 
Et tu crois que les lobbys ne l'ont pas attaqués ? Ca a été les premiers à dégainé

ça tombe bien je n'ai pas dit que je n'y croyais pas

c'est toi qui ne comprends rien, je ne parle pas de la discussion technique, qui est la seule intéressante, je te parle de ton leitmtov sur l'intérêt de Séralini de vendre des livres etc... (versus l'intérêt de Monsanto de vendre des OGM qui, comme c'est bizarre, n'est plus un argument pour toi, deux poids deux mesures quand tu nous tiens... je ne dis pas qu'il faille traiter de cet aspect, je dis que si cela constitue un argument pour toi comment se fait-il qu'il soit à sens unique ?) et là tu me réponds complètement à côté, preuve que comme d'habitude tu ne lis pas les posts

 
Tu n'as rien compris, il a pris des groupes témoins de 10 rats.
 
Là où tu as raison, c'est qu'avec 200 rats, et un protocole simplifié, il avait les moyens d'avoir un vrai groupe témoin. pose toi la question du pourquoi de ce choix qui coûterait la moyenne à n'importe quel élève de première année de fac.
 

 
Hors, ce groupe de rat dévellope naturellement des tumeurs au bout de quelque mois. relis son étude, au bout de 4  moi, il n'y avait pas beaucoup de tumeurs, en fait un nombre comparable à ce que dit l'étude de 1973 (dont j'ai mi le lien) ...  
 

 
Dans son étude, les tumeurs apparaissent vraiment au bout de 400 jours. La phrase que tu cites est encore une preuve du manque de rigueur scientifique de Séralini, un coup de manipulation de plus.  
 

 
   
 
Mais c'est pas possible ! T'as toujours pas compris que le problème ce n'est pas la durée de l'expérience, mais que c'est ce rat qui ne convient pas pour voir ce qui se passe réellement après 3 mois ?
En plus, naturellement, au bout de deux ans, la moitié des rats sont déjà morts...
Sans compter le trop faible nombre de sujets pour réaliser une étude statistique viable...

 
200 rats au total mais pas 200 rats par expérience.
 
Ce qui fait que pour 1 expérience donnée, 1 facteur analysé, on se retrouve qu'avec un faible nombres de rat donc statistiquement ça peut pas être significatif.
 
Je prends 10 rats, je les nourris au sirop de fraise vs 2 rats témoins à l'eau clair.
 
J'ai 3 rats testé qui meurt plus vite que les autres et mes témoins. Dois-je en conclure que le sirop de fraise est "mortel" à 30% ?
 
Non je refais l'expérience (reproductibilité) si effectivement c'est reproductible, on prend un plus grand échantillon pour pouvoir quantifier statistiquement et de façon irréprochable.
 
Le soucis c'est que la publi de Séralini montre qu'il y a quelque chose mais il s'est trop dispersé...  
 
Il aurait du prendre qu'un seul paramètre (genre que le round up ou que le maïs GM) et surtout reproduire son expérience même s'il prenait des petits effectifs.

 
Le problème est que jusqu'ici, je n'ai jamais vu d’universitaire se comporter en charlatan. En faisant ça, Séralini abaisse la réputation de la recherche publique, la seuls supposée pouvoir trancher efficacement, au niveau des diseurs de bonaventure.
 
L'autre problème, c'est que je pense (au regard de mes connaissances scientifique et de l'étude mené) que les études menées sérieusement vont prouvés que les OGM ne provoquent pas de cancer.  
 
Le résultat est qu'au final, cette affaire va probablement plus servir les intérêt d'entreprises comme Monsanto :
- en focalisant le débat sur un faux problème
- en décrédibilisant la recherche universitaire sur le domaine
 
Du coup, les effets possible sur l'environnement et la bio-diversité sont en train de passer à la trappe dans le débat à cause de ce monsieur.

 
Si si, j'avais très bien compris. Je me suis beaucoup intéressé au sujet donc je sais de quoi il en retourne. Et je confirme qu'il y avait bien 200 rats qui ont pris part à l'étude (bien entendu, divisé en groupe témoins).
 

 
Ce genre de chose ne prend pas avec moi. On ne se fait pas publier par Food and Chemical Toxicology en faisant des erreurs de première année de faculté...
 

 
Mais plus que dans le groupe qui étaient nourris au maïs sans OGM. Tout mettre sur le dos de la coïncidence et du hasard quand bizarrement, les rats nourris aux OGM développent bien plus tôt des tumeurs que ceux qui sont nourris sans OGM, c'est pas sérieux.

 
Ce que tu fais, c'est de la diffamation. Comme Fellous. Et la justice a tranché en faveur de Seralini.
 

 
Pas du tout. Les OGM dans l'agro-alimentaire posent de multiples problèmes ; l'aspeect sanitaire n'en est qu'un parmis tant d'autres...

 
3 ou 4 groupes de 10 rats versus 1 seul groupe témoins... Très significatif effectivement...
 

 
Y'a eu nombre de publi acceptée puis révoquée, c'est le fonctionnement de la science.
 

 
Si tu savais lire un graphique tu verrais qu'à chaque fois c'est un ou deux rats pour un facteur analysé qui voit apparaitre des tumeurs plus tôt. Vachement significatif sur un effectif de 10... C'est exactement comme mon exemple avec le sirop de fraise.
 
Le seul truc que tu peux dire avec ces graphs c'est qu'il n'y a pas d'effet dose. C'est tout.

 
T'as une news qui indique que son étude est révoquée ? Je ne l'ai pas trouvé...

Tu quotes ça mais pas le reste

Je parlais en général. Mais quand tu vois l'avis des agences sanitaires FR, DE, et européennes, je veux bien qu'il y ait du lobby mais bon...

Et en tant que scientifique qui a publié, je trouve sa publi malheureusement merdique et je pense avoir le minimum de bagage pour dire si une publi est correcte ou pas. Sachant que même dans le peer reviewing on trouve de tout, du très bon comme de la merde. Suffit d'avoir fait de la biblio une fois dans sa vie.

 
Rien à répondre sur le reste... Alors, cette source sur la révocation de son étude merdique, c'est où ?

 
Tu sais lire non... Je parlais en général, son étude a pas été "révoquée" stricto sensu mais critiquée par l'ensemble des agences sanitaires française, allemande et européenne et un bon nombres de scientifiques, suffit de googleler. Je ne sais pas ce qu'il te faut.  
On fait disparaitre une publi essentiellement lorsqu'elle a été falscifié et ça reste heureusement très rare.  
Mais une publi qui est "fausse et/ou imprécises dans ses résultats" et qui par la suite est "révoquée" par une autre publication c'est fréquent et commun dans l'histoire des sciences. Je pense que tu bloques sur le terme révoquer
 
C'est un peu comme la publi sur les bactéries à l'arsenic, on sait désormais que c'est faux mais la publi existe toujours

Cela réponds peut-être indirectement à ta question, j'ai sous les yeux le "Pour la Science" de Janvier 2013, page 12. Il y a la une brève de Maurice Mashaal "OGM: l'étude Séralini rejetée":

avec en plus les liens suivants :
www.criigen.org
www.anses.fr
www.hautconseildesbiotechnologies.fr
www.efsa.europa.eu/fr

 
L'ensemble des agences sanitaires françaises, allemandes et européennes ? Tu peux être plus précis afin de donner la liste ? Car ce n'est pas ce que j'ai entendu justement.
 
Par ailleurs, il a aussi été soutenu par bon nombre de chercheurs...
 

 
Il a tranché juste sur un point : Séralini ne fait pas parti de Greenpeace. Sur tout le reste : non
 
D'un point de vu scientifique, faire une expérience avec un groupe témoins très réduit ( 10 rats) et une "espérance" (au sens mathématique) de tumeur très élevée (j'ai cité 2 études plus hauts) est une hérésie. Le niveau d'imprécision d'un tel groupe est tel que dés le départ, l'expérience ne pouvait pas être concluante.  
 
Après, il y a les artifices marketing qui se rajoute :
- le "grand secret" pour bien mettre dans l'ambiance
- le fait d'attendre que les tumeurs fassent 20% du poids des rats afin d'avoir de belles photos choc à la une des journaux  
- faire mine de croire qu'ils ne s'attendaient pas à de telles tumeurs, en de telle quantité alors que c'est une caractéristique inhérente à ce type de rats (la première étude que j'ai cité plus haut parle de tumeurs de 4cm)
- coupler la publication de l'étude à la diffusion de produit dérivés (livre, vidéo - documentaire)
- accusation systématisée de lobbying pro-OGM des avis critiques  
 
Ce gars se comporte comme un charlatan, c'est un fait. Il profite du fait que Monsanto soit une firme pas très clean, à la mauvaise réputation pour dérouler son char.  
 
 

 
répondu juste au dessus de ce post, envoie croisé ?    

 
On a déjà parlé de l'ANSES, de l'HCB et de l'EFSA et des liens que ces agences ont avec les lobbys de l'agro-alimentaire.
 
- L'EFSA avait rejeté les études sur la nocivité du Bisphénol A ; là aussi, à cause de conflits d'intérêts avec le secteur de l'agro-alimentaire.  
- En mai, la présidente de l'EFSA a démissionné pour prendre des responsabilités au sein de l'ILSI, le lobby de l'industrie agroalimentaire.
- Le HCB ne remet pas uniquement en cause cette étude sur l'outil statistique.
 
http://blogs.rue89.com/de-interet- [...] ets-228646
 
Quatre agences européennes épinglées pour conflits d’intérêts
 

 
http://www.infogm.org/spip.php?article5234

 
C'est d'ailleurs les agences françaises (dont l'HCB fait parti) qui recommende que des études longues soit effectuées sur ce maïs transgénique ce qui prouve qu'ils ont des doutes sur l'innocuité de cet OGM dans l'agro-alimentaire.
 

Toutes ces tartines pour une pauvre étude.
On ferait mieux de laisser les rats tranquilles en général

Voila ils recommandent d'autres études longues durée car celle de Séralini ne prouve malheureusement rien car elle est merdique... Des doutes on en a toujours en sécurité alimentaire. Ça fait parti de la méthode de maitrise des risques sanitaires.
Là où Séralini aurait pu marquer d'un fer rouge le risque OGM dans la consommation alimentaire, il a juste fait un coup d'épée dans l'eau vu que sa publi est merdique et c'est bien dommage...

Que veux tu dire par là? Il le rejete au moins pour son biais statistique, c'est cela?
www.hautconseildesbiotechnologies. [...] 121019.pdf, page 2 un résumé d'une page (lisez-le!) de l'avis :
:

 
J'ai donné un extrait d'article dans le même post qui parle de cela.

Ok, donc ton extrait confirme ce dont on parle ici : selon le HCB, l'étude de Séralini est invalide statistiquement, ses conclusions sont donc incorrectes. Tu es d'accord avec cela?

ah ? pourtant il doit y en avoir des wagons entiers     et des experts charlatans idem, les conflits d'intérêt dans les organismes de validation par exemple ça fait peur

 
Je n'ai pas les capacités à juger de cela vu je ne suis pas assez "experts" dans ce domaine.
 
J'ai donné mes conclusions ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32890770
 

Souche

Ah ouais merci de la précision

 
C'est une théorie, je t'en propose une autre :
Séralini n'avait pas les moyens de faire une étude scientifiquement correcte, ou s'il n'usait pas des artifices de comm' que tu cites, n'aurait pas jeter le même pavé dans la mare et son étude n'aurait eu aucun retentissement, aucune suite.
Les faucheurs d'OGM en sont réduits aux mêmes extrémités : puisqu'il n'est pas possible d'obtenir quelque chose par voie démocratique, il faut tomber dans la désobéissance civile.
Séralini a fait le buzz avec une étude un peu juste, sans doute, mais savamment orchestrée d'un point de vue médiatique. Il va de soi que Monsanto de son côté inonde les ondes de sa propagande publicitaire, soit directement en faisant de la réclame, soit indirectement en noyautant les organismes "indépendants"... Sauf que du côté de Monsanto, tout ceci est légal et "de bonne guerre".
 
Sur le réchauffement climatique, où il y a beaucoup moins de doute sur les études scientifiques, on observe le même travers : malgré des publications scientifiques démontrant massivement un réchauffement d'origine anthropique, les articles dans les journaux grands publics sont en proportion beaucoup plus sceptiques (si quelqu'un peut me retrouver cette étude sur les articles pris au hasard qui montrent cette différence de proportion, je suis preneur, je l'ai perdue).
 
En bref et de manière générale, quand c'est David contre Goliath, David doit utiliser des méthodes douteuses pour se faire entendre du grand public, cela va de la séquestration des patrons par les ouvriers, aux méthodes utilisées par les Yes Men pour mettre les multinationales devant leurs responsabilités, en passant par Greenpeace qui atterrit sur le toit d'une centrale nucléaire.

Bah on va s'arrête tout de suite pour ta théorie. S'il a eu les moyens pour mener l'étude qu'il a menée, il avait aussi les moyens pour en mener une autre qui aurait été correcte.
Par ailleurs, si on s'attend effectivement à ce qu'une firme comme Monsanto soit de mauvaise foi quand aux résultats qu'elle produit, la recherche indépendante quant à elle devrait faire en sorte d'être irréprochable.

En l'état, l'étude de Séralini n'a pas fait avancer d'un poil les connaissances scientifiques sur les OGM en général (et sur le maïs étudié en particulier), c'est donc de la mauvaise science bonne pour la poubelle.

 
Clairement pas. Ses moyens étaient vraiment limités.

 
Ah bon ? Carrefour et Auchan n'ont pas les moyens ?    

Il peut y avoir une autre explication:
1- Seralini ne savait pas si l'étude allait donner quelque chose de valable avant de la lancer
2- Il avait un budget limité
3- Il avait donc le choix:
3.1- Faire une étude dans les règles de l'art, au risque de passer à côté de quelque chose (ex: juste 1 groupe témoin et 1 groupe OGM, risque de passer à côté si c'est juste le round-up qui génère des tumeurs)
3.2- Faire une étude très discutable -en étudiant (mal) toutes les combinaisons-, mais maximisant les chances de trouver quelque chose et de lancer le débat.
 
Sachant son attitude vis-à-vis des OGM, son choix était logique.

En fait, je pourrais vous expliquer ce qu'il a tenté de faire à la base et pourquoi son choix pouvait être logique, mais j'ai promis de ne plus intervenir.
Et après le traitement que j'ai subi à l'époque, je n'en ai pas non plus trop envie.
Je vous dit juste qu'ya une explication à sa démarche. Et quelqu'un sur ce topic l'a même évoqué.

C'est quoi le rapport avec la choucroute? Avec un raisonnement comme ça, si tu es plutôt pour les actions de Greenpeace (c'est juste un exemple pour rester dans le sujet) et si tu as 10000€ sur ton compte en banque, tu leur fais un don de 10000€ direct?