Reprise du message précédent :

Ça dépend des courants. Mais tu penses que je devrais assumer quelque chose en tant que musulman lambda ?

 
Jesus est un prophète de l'islam  

 
d'autant que j'ai entendu dire que la pédophilie n'est pas plus présente chez les prêtres que dans le reste de la population, plutôt moins d'ailleurs. Le problème c'est que c'est tellement contradictoire avec le message de l'église où déjà baiser hors mariage et hors procréation est censé être "interdit" et toujours prète à donner des leçons de morale, que ça fait d'énormes scandales, à juste titre.

Ce qui fait les gros titres c'est surtout que ça a été camouflé et qu'à cause de ça, les prêtres en question ont pu continuer à allonger la liste des victimes  

Le véritable scandale il est là. Ça a pas du tout été assumé.

ben...

expérience perso qui vaut ce qu'elle vaut mais des cathos que je connais, quand on discute des ces histoires de pédophilie, ils sont systématiquement horrifiés et ressentent généralement une certaine honte, collectivement.
ça ne se résume pas à un "ah non mais ce qu'ils font ces gens, c'est horrible mais bon, c'est pas le vrai catholicisme hein, c'est juste des pervers, je ne me sens pas concerné "

Et bien souvent, c'est des cathos eux-mêmes qu'éclatent ces scandales, ce n'est pas des athéistes ou de farouches laïcards qui sortent ces histoires du chapeau par excès de cathophobie.
Il y a des courants progressistes au sein du catholicisme, des cathos de gauche quoi, qui n'ont pas peur de mettre les pieds dans le plats et de dénoncer. En matière de journalisme, "La Croix", par exemple est surtout pas dans les derniers pour dénoncer ce genre de scandale.

donc, pour en revenir à ta question, le fait que ta religion, mal interprétée (gilga-proof), puisse mener à des actes de terrorisme devrait quand même au bas mot t'interroger.
Je ne dis pas que tu t'interroges pas, mais d'une manière générale, les réactions standards musulmans qu'on entend surtout c'est "pas d'amalgame/religion de paix" genre "on a rien à voir avec ces cons, foutez nous la paix". Ce qui fait que des qu'il y a une attaque par un djihadiste quelque part, il faut automatiquement compenser en sortant un chiffre sur les agressions islamophobes, histoire de faire d'emblée fermer leur gueule aux contradicteurs, inversion des charges "nous sommes surtout des victimes" et bien marteler de nouveau "puisqu'on vous dit qu'on a rien à voir avec ces cons !!!"

Ben si, que vous le vouliez ou non, vous avez à voir avec ces cons, parce qu'on parle pas ici d'une déviance sexuelle qui touche n'importe quelle CSP indépendamment de la foi (c'est pas le fait d'etre catho qui rend pédophile, et la pédophilie quand elle est avouée, n'est jamais justifiée par la foi de son auteur genre "Jesus a dit : tripotez les ptits enfants" ), on parle du fait que vous avez en commun avec les terroristes une foi, un dogme, et que c'est bien la lecture particulière de cet identique dogme qui te pousse toi à être super cool et te mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi, mais un autre à poser des bombes.

Et le plus effrayant est que si ça se trouve, c'est toi qui n'as pas la bonne lecture et qu'un jour tu t'en rendras compte.

instant sophisme scolaire : si dans une classe, y'a 28 élèves qui bossent bien mais 2 qui foutent le bordel. Si le prof menace de punir toute la classe si ça continue, en général, les 28 font comprendre aux 2 cons qu'ils doivent la fermer, ils ne disent pas "ah mais c'est pas la vraie scolarité ce qu'ils font, moi je me désole du bordel qu'il foute mais je ne me sens pas concerné, ce n'est pas ma scolarité qu'ils appliquent, merci de ne pas faire d'amalgame."

Ce que je veux dire par là, c'est que si c'étaient les musulmans de France qui, à chaque attentats, déscendaient en premier dans les rues pour manifester et gueuler contre la violence, s'ils se réunissaient illico en congrès, desquels émaneraient des déclarations face caméra genre "lettre ouverte aux connards de Daesh", bref, s'ils marquaient immédiatement leur empathie, leur distance d'avec les terros, et leur volonté marquée de reprendre la main sur une religion abandonnée et qu'ils ont laissée croître en jachère sur les territoires perdues de la république, s'ils avaient, longtemps avant de chercher à se protéger ou a à allumer des contre feux, le reflexe de ressentir une certaine forme de responsabilité collective, comme les allemands ont ressentis pendant des années et ressentent encore suite au nazisme, comme la France peut encore ressentir suite à la colonisation...
si ils pouvaient se sentir, non pas coupables bien sûr, mais bien co-responsables, au moins dans une certaine mesure et de temps en temps des drames générés par le terrorisme, d'abord ça ne les emmèneraient pas devant un tribunal mais ensuite et justement ça donnerait une bien meilleure image de cette religion aux yeux de tous les français.

Est ce par fierté que cela ne se fait pas ?

je sais pas, quand je suis français à l'étranger, en vacances, et qu'un autre français se comporte mal, "fait le frouze grande gueule", il m'arrive parfois de dire à ceux qui ont du le subir : "vous savez, on est pas tous comme ça !" Même si les gens en face sont normalement aussi capables de faire la part des choses et de ne pas faire de généralités, parfois ça fait juste du bien à dire mais aussi à entendre.

Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on préfère taper directement sur la gueule de celui qui fait des généralisations foireuses, plutôt que de lui montrer simplement qu'il se trompe, on préfère d'emblée lui dire qu'il est gros facho et lui cracher à la gueule...ce qui évidemment défoule sur le moment mais ne fait qu'empirer les choses.

Les musulmans avec l'islamisme ça me fait penser au communisme. Je l'ai déjà dit mais c’est le même discours, les gars disaient que partout où le communisme a foiré c'est parce que c'était pas du vrai communisme, le communisme c'est génial.  
 
Le truc c'est qu'on peut chier allègrement sur le communisme, personne ne va te taxer de communistophobie, par contre dès que tu critiques le mélange islam et politique, où même une organisation islamique de la société, t'es islamophobe, quand bien même on aurait pléthore d'exemples de pays musulmans, où personne n'a vraiment envie de vivre, c'est toujours "non mais ça c'est pas le vrai islam", "c'est pas la vraie charia", c'est incroyable à quelle point cette religion est mal interprétée.
 
Le truc c'est que le communisme personne ne cherche à le réhabilité, ya un consensus pour dire que c'était de la merde, mais l'islamisme, ou l'islam politique, ou l'islam sociétal ou identitaire, ou quelque soit le terme qu'on veut lui donné, c'est important de le défendre, même quand on voit ce que ça donne dans les autres pays. C'est curieux que personne ne cherche à défendre le communisme de la même façon.

Cet éternel recommencement des débats avec les mêmes erreurs et poncifs et assertions d'avance stériles car ne pouvant être sourcées

faudrait voir à changer le titre du topic. En effet, l'islamophobie n'existe pas :  
 
https://fr.news.yahoo.com/licra-ref [...] 05139.html
 
 

 
Bah en fait, je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir co-responsable des actes d'une personne dont le seul trait commun avec moi est d'avoir lu le même livre. C'est-à-dire que je vis ma vie paisiblement, et un matin, je devrais descendre dans la rue dire que je n'ai rien à voir avec le gars qui vient de poser une bombe, juste parce que j'ai eu le malheur de lire le même livre que lui.
D'ailleurs, c'est intéressant ce que tu dis car d'un côté, tu dis que les réactions standards des musulmans qu'on entend surtout c'est "pas d'amalgame/religion de paix", tu sembles donc en attendre plus d'eux; mais tu termines en disant qu'à l'étranger, ta seule réaction face à un français qui se comporte mal, c'est de dire qu'on n'est pas tous comme ça. Il ne te vient donc pas à l'idée de faire plus, tu te contentes de défendre l'image du français à l'étranger. Par contre, le musulman français devrait se sentir co-responsable et manifester sa désapprobation avant de penser à défendre l'image de l'islam.

C'est l'usage du mot piégé "islamophobie" qui est dénoncé

Ceux qui y voient une négation du racisme anti musulmans sont soit les promoteurs de ce piège amalgamant les personnes et leur religion, soit des gens honnête qui sont tombés dans ce piège

j'ai du mal m'expliquer, mais c'est précisément l'envie de montrer qu’être français c'est pas se croire partout chez soi, parler fort et dire des conneries de beauf de manière bien lourdingue (vous avez tous croisé un français dans le genre à l'étranger un jour)
du coup  j'ai envie d'une certaine façon de remonter le niveau, alors que je pourrais tout aussi bien en avoir rien à foutre que mon concitoyen laisse une image dégueulasse de la France et des français dans un quelconque établissement (bar, restaurant, hotel...etc), en me disant "mais moi je suis pas comme ça" et si quelqu'un venait à critiquer les français, je lui retorquerai avec des arguments à base de "vous les non-français" et "les actes anti-français se multiplient dans votre pays, c'est scandaleux" ? Ben non. le truc c'est juste de dire "désolé, y'a des cons partout" et tu vois, oui, je m'excuse à la place de l'autre. Je vais pas dire "ok y'a des cons partout mais moi j'ai rien à voir avec tout ça, hein, merci de pas faire d'amalgame, monsieur le restaurateur" Tu saisis la nuance ?

oui, j'en attends plus des musulmans, j'attends qu'ils se sentent plus concernés par ça, parce que tous les autres se sentent concernés, chrétiens, juifs, athées.
j'attends, quand il y a une manifestation spontanée et sans objet politique, que les musulmans y soient représentés en équivalente proportion du nombre qu'ils sont dans la population, parce qu'ils sont français, parce qu'ils ont le droit d'avoir peur, d’être triste, d’être en colère, d’être indigné comme tout un chacun de pas trop con quand il se passe Charlie ou le Bataclan.
Pourquoi, quand les victimes sont de toutes les origines, le simple recueillement républicain ne pourrait pas être une valeur partageable par toutes les communautés ?

Ha mais à titre personnel, après un attentat, je ne réponds pas à ceux qui attendent de moi quelque chose, qu'il y a de l'islamophobie et que "vous les non musulmans", etc. Par contre, non, je ne m'excuserai pas à la place de l'autre. Je ne vais pas m'excuser d'une faute que je n'ai pas commise.  
Par contre, je ne vois pas ce qui te permet de dire que les musulmans seraient moins représentés dans les manifestations par rapport à leur nombre dans la population. C'est peut-être le cas, ou pas, mais à moins qu'ils ne manifestent spécifiquement avec un signe distinctif, je ne vois pas trop comment on peut calculer ça.

"Les autruches de l'islamisme" moquées par Caroline Fourest    
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] urest_news

 
Alors pourquoi donc les gens qui ont lu le même livre créent leur propre communauté, propres assoc?

Je ne comprends pas le rapport. Quelle association ai-je créée ? Pourquoi les musulmans n'auraient-ils pas le droit de créer une association ?

Je comprends tout à fait ce point de vue et je le soutiens. J'ai d'ailleurs le même à l'égard des colonies, de la guerre d'Algérie, du 17/10/1961 et de tout le reste. Je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir co-responsable des actes de personnes dont le seul trait commun avec moi est d'avoir eu la même nationalité.  
 
 

Étant issu d'une de ces ex-colonies je dirais même que c'était mieux en ce temps, mais je crains que ce soit HS

Bien évidemment. Tu n'y es pour rien et il est absurde de vouloir te sentir responsable d'un truc qui s'est passé alors que tu n'étais même pas né. C'est à l'Etat héritier de ces crimes que revient ce devoir, pas aux citoyens.

Les Musulmans peu importe leur école, n'ont pas à se mobiliser contre le terrorisme djihadiste qui n'ont aucune place dans leur spiritualité personnelle. Malgré ma tendance islamophobe, sur ce point je considère exagéré de les inciter de manifester contre les terroristes, parce que ça revient à dire que leur religion est néfaste et porteuse de monstruosités alors que l'immense majorité de ses adeptes sont croyants car cela les aident à faire une bonne vie.
 
 

 
La comparaison est tout a fait judicieuse, on retrouve la même hypocrisie, le même dénie de réalité et le même type d'anathèmes (anticommuniste primaire = islamophobe).
 
 

 
Bravo Caroline !!
 
       

C'est précisément ce point là qui est discutable.
C'est une religion mortifère, arriérée et obscurantiste. Difficile pour moi d'admettre qu'elle puisse rendre les gens meilleurs.

On en revient toujours à cette idée que sans morale religieuse, on ne peut pas être quelqu'un de fondamentalement bon.
Je suis athée, c'est pas pour autant que je trouve ça cool de violer/tuer/voler les gens.

Depuis le temps qu'on le dit  

J'espère qu'il est d'accord pour en faire de même avec l'antisémitisme et qu'on s'en tiendra uniquement aux mots racisme et discrimination afin que chacun arrête de prêcher uniquement pour sa paroisse et que tout le monde tire un peu collectivement dans le même sens. Tous unis contre les racismes de toutes sortes  

 
Faudra m'expliquer le rapport entre l'antisémitisme et la religion...
 
 

   
 
Question sérieuse ou  

 
 
L'antisémitisme c'est la critique de Moïse?  de la circoncision ?
 
Un antisémite n'a de la haine que pour les croyants du judaïsme ?

Je vois pas trop le bien fondé de tes questions ni où tu cherches à m'emmener avec ça. Un antisémite a de la haine pour les croyants du judaïsme, à part troller, je vois même pas comment c'est possible de le remettre en cause. Et partir dans la sémantique du mot c'est du troll, t'en prendre à un sémite sans religion ne sera jamais reclassé comme acte antisémite, c'est bien le judaïsme qui fait foi, sans jeu de mot Maintenant tu peux avoir de la haine vers les juifs et en avoir envers une autre catégorie de la population, c'est pas incompatible aux dernières nouvelles.

De la même manière que la circoncision n'est pas l'apanage du judaïsme. Aujourd'hui, si tu t'en prends à un croyant qui suit les préceptes de la Torah, t'auras fait acte d'antisémitisme  

De toute façon je suis contre toutes ces classifications, ça renforce le communautarisme, ça sous-entend qu'il y a un ordre de nocivité et certains plus prioritaires que d'autres (et franchement les politiques aident absolument pas là dessus en le confirmant dans leurs déclarations), chacun se pense persécuté et retombe en enfance (maitresse pourquoi lui il a eu 10 lignes et moi 20, c'est pas juste   ), au final tout le monde cherche à tirer la couverture à soi au lieu de pousser dans le même sens. Il y a des racismes et discriminations et ça devrait être suffisant pour que chacun se sente concerné. Toutes ces différenciations, c'est tout sauf productif et ça a même l'effet inverse. On aura fait un grand pas lorsque les gens arrêteront de monter au créneau uniquement parce que ça touche leur communauté mais aussi lorsque ça concerne leur voisin sauf que ça, c'est un doux rêve  

L' antisémite ne fait pas de différence entre un juif croyant ou un juif athée, la religion n'est pas son critère.  
 
Se moquer de Moïse n'entraine pas de suspicion d'antisémitisme  
 
 
Dessiner Mahomet par contre peut entraîner des plaintes pour appel à la haine et à la discrimination...
 
C'est bizarre cette différence de traitement entre deux choses que l'on voudrait assimiler

Vous avez vraiment du mal avec le premier post.

Y'a pas de mal à essayer d'être clair, ça évite les amalgames foireux

Je ne vois pas comment être plus clair que ça :  
 

Plaintes =/= condamnations

Un peu incohérente ta première phrase. La haine du judaïsme et donc la religion est la base. Que son "raisonnement" soit infondé est autre chose.

Celui où il est dit que l'islamophobie existe ? Je ne pense pas qu'on puisse me targuer de remettre en cause le fait qu'une partie de la population subit du racisme, discriminations du fait de ses croyances qui portent sur l'Islam ; ce n'est absolument pas mon propos.

Sauf que sur cette page on laisse entendre que quelqu'un qui dénonce l'imposture de l'islamophobie nie par là le racisme contre les musulmans et qu'un autre fait de l'antisémitisme une haine contre le judaïsme et ses adeptes... Confusion que ne fait que renforcer le choix de termes inappropriés.
 
Le 1er post n'est clair que dans son soutien à un choix qui entretient l'ambiguïté  
 
 
 
 

Non, ce n'est pas clair du tout.

Est ce que l'hostilité envers les djihadistes, qui sont des musulmans, est de l'islamophobie ?

 
Ben quand le premier post dit un truc autant sujet à caution et qu'une bonne partie des intellectuels français n'adhèrent pas non plus à cette définition de l'islamophobie, faut pas t'étonner. Pour moi aussi on a le droit de détester l'Islam sans que cela ait un quelconque rapport avec le fait de vouloir discriminer les musulans.

 
 
Nan mais la fable des critiques de la religion juive comme moteur de l'antisémitisme    
 
Les arguments des antisémites sont le plus souvent le pouvoir, l'argent, la négation de l'Holocauste et Israël, rien à voir avec le judaïsme et les convictions religieuses de ceux qui en sont victimes  

 
J'allais TE poser la même question. Ta comparaison est sérieuse ? Ou c'est juste un troll bien gras ? L'antisémitisme n'a aucun rapport avec la religion. C'est juste du racisme envers des juifs parce que ces derniers se revendiquent juifs, c'est dirigé contre des personnes, pas contre une religion (à laquelle de toutes manières personne ne comprend rien). Les antisémites en 2016 sont avant tout les adeptes de la thérie du complot, persuadés qu'ils (les juifs) dirigent le monde, noyautent le pouvoir dans tous les pays riches, sont la cause des guerres, particulièrement en Afrique/Maghreb/MO etc...
Oser comparer cela avec l'Islamophobie, faut effectivement pas être très "sérieux".

Ce topic est un éternel recommencement. Le topic est fait pour parler des discriminations que subissent les musulmans en raison de leur religion. Si vous voulez collez un autre nom à ce phénomène, libre à vous. Mais arrêtez de dévier le débat.

 
Ben c'est pas nous qui ramenons les juifs sur le tapis il me semble. Je suis contre les discriminations contre les musulans et contre tout racisme à leur égard. Ça ne m'empêche pas de penser que le terme "islamophobie" est porté par des gens qui utilise cela pour faire avancer la cause de l'Islam en France.

Donc si tu critiques Israël tu es antisémite, bien bien, je comprends mieux pourquoi tu trolles en dissociant l'antisémtisme du judaïsme.
 
Au passage, leurs arguments portent sur le pouvoir, l'argent des juifs[/u], l'holocauste c'est le massacre [u]des juifs durant la seconde guerre mondiale mais bien sûr toujours aucun lien avec le judaïsme    
 
Allez, 1ère phrase wikipedia :
 

 
Toujours pas lien évident bien sûr