Reprise du message précédent :

 
J'allais être méchant mais je me suis dit que tu devais avoir 14 ans vu le contenu de ce post, alors je te pardonne.
 
Drap.

 
Je suis sevré.  

bon et sinon, quoi de neuf?

 
 
La décision fût pris en moi de ne pas poster sur ce topic, mais mon libre arbitre a refusé cette décision prise à l'insu de mon plein gré, donc je poste, donc le libre arbitre existe. Problem solved.

Bonjour à tous,

J'ai deux verres devant moi:
- Une verre à la menthe.
- Un verre à la grenadine.

Disons que je choisis le verre de grenadine (j'adore la grenadine).
Bon je suis plutôt partisan du fait que j'ai choisi le verre de grenadine car sur le moment, sur l'instant du choix, processus par lequel mon cerveau envoie comme information "j'ai envie de boire de la grenadine" de manière volontaire sans stimulus extérieurs ou issu d'un déterminisme particulier.

Les déterministes eux diront que oui, j'ai choisi ce verre "subjectivement" mais que des facteurs ont déterminé ce choix (nostalgie de la grenadine dans l'enfance, couleur du liquide, position du verre dans l'espace ?).

Que le fait de boire soit une nécessité de ma nature (je bois non car je veux boire mais car j'ai soif, ok.) Mais comment Spinoza expliquerait le fait de choisir un parfum plutôt qu'un autre.

Ps: Quand je lis ce topic ou que je discute du libre-arbitre, je suis finalement plutôt d'accord avec le fait que notre liberté soit "conditionnée" mais dans la "pratique", la vie de tous les jours, j'ai du mal à mettre en application ce principe pensant que je suis "totalement" libre et responsable de mes actes.

Tu bois non seulement parce que tu as soif mais aussi parce que tu supposes que ce n'est pas empoisonné.
Les données intérieures ne font pas tout.

Oui mais par rapport au libre-arbitre. Le postulat est que si je choisis le verre de grenadine, ce n'est pas une volonté libre mais par une association d'éléments qui au final conditionne notre illusion de libre choix.

Oui c'est le paradoxe, c'est une vérité que l'on peut affirmer, vérifier, mais pas croire, car le libre-arbitre en tant qu'expérience fait partie de notre essence.

Donc, on est réduit à savoir que nous avons nécessairement tort sur ce sujet en particulier. Ce n'est pas très grave, de toutes façons on savait déjà qu'on avait tort sur tout. C'est un peu vexant, par contre.

 
Pour l'essence, tout dépend de quelle essence parle t-on ? J'ai une discussion fort intéressante sur un autre topic concernant l'existentialisme. Pour le coup l'essence n'apparaît qu'après l'existence. Donc comment expliquer que l'expérience du libre-arbitre puisse faire partie de notre essence. Etant donné que celle-ci n'apparaîtra qu'après ?

C'est "l'arbitre" qui vient essentialiser les choses, dire " j'ai choisi la grenadine ". Alors que dans les faits notre être a librement mais simplement pris la grenadine, et " l'arbitre " conscientise/essentialise derrière.

La liberté est elle, je pense, inhérente.

A la fin c'est quand même toi qui avance ta main pour prendre le verre. Tu es conscient du geste.

 
Et ?

Et tu n'es pas surpris que ta main avance.

Oui tu as raison, tout dépend de quelle essence on parle. Je n'arrive pas à comprendre l'essence telle que définie par l'existentialisme ; en tout cas dans ce cadre le libre-arbitre fait partie de notre être-au-monde, il est du côté de notre existence. Mais selon moi c'est cela, aussi, l'essence de l'humanité : comment est-ce que nous existons.

Nous n'aurions que la liberté d'activer nos muscles pour saisir le verre ? La liberté du "choix" (en l'occurence du parfum) serait tributaire de quoi ?
 

 
Il y a une vidéo sur la chaîne de sciences étonnantes qui traite du libre arbitre. Il est prouvé que le cerveau avant d'envoyer un signal pour agir, a une activité, avant le choix. Il y aurait donc une pré-détermination neuronale. L'homme a t-il suffisamment d'humilité pour accepter cela ?

C'est intéressant mais c'est un égarement parfaitement vain concernant le sujet qui nous intéresse. On a su bien avant d'avoir des IRM, avant même d'avoir des microscope, que notre expérience découle de causes externes, qu'il existe un monde au delà de nous qui nous contient. Partant, le déterminisme est un acquis de la raison, la question des mécanismes de ce déterminisme est passionante mais sans pertinence dans notre débat.
 
Attention toutefois, il s'agit bien de déterminisme, et non de pré-déterminisme. La prédiction pourra toujours être mise en défaut (il suffit pour cela de tuer le sujet entre le moment où l'on détecte les fameux signaux neuronaux et le moment où il fait son choix, par exemple).

Peut-on dire que la question du libre-arbitre est réglée ? Dans le sens où le libre-arbitre n'est donc qu'une illusion, qu'il faut composer avec cela ?

Un monde au delà de nous qui nous contient ? C'est à dire, tu parles du monde physique qui nous entoure ?

Oui. Oui. Oui. Oui.

La Physique de la Conscience et la Synchronicité par Philippe Guillemant - ingénieur physicien
https://www.youtube.com/watch?v=k51PrekB_qM

 
Non.
 
Le déterminisme physique n'empêche pas la liberté je le répète .
 
Je trouve que c'est du même niveau que de prétendre que déterminisme oblige, le concept d'entropie est une illusion.  

Le fait que ce soit une illusion n'empêche certainement pas la liberté.

Encore une fois on le sait de toutes façon que tout n'est qu'illusion, puisque nous ne sommes pas Dieu, nous sommes finis, nous ne pouvons rien savoir du monde qui nous contient.

Le tissu de notre existence est fait d'illusion : des reflets du monde réel, des interprétations, des jugements. Il n'y a pas de perception, jamais.

L'auteur de la légende de cette image se trompe. Il y a une case blanche et une case noire représentées dans cette photo. Ce que ces gens-là appellent des illusions, c'est la vie.

C'est une conceptualisation, pas une illusion.
 
Quelques approximations qu'on peut faire parfois, on ne dit pas de l'entropie que c'est une illusion, de la gravité que c'est une illusion, de la loi de Laplace en thermodynamique que c'est une illusion (bon, OK ça peut être particulièrement approximatif, mais je ne peux résister à prendre cet exemple )  et ce n'est pas parce que la liberté est un axiome de base des sciences humaines qu'il faut dire que c'est une illusion.

Ah oui ces choses là ne sont pas que des illusions, elles font partie du monde réel tel qu'on le conçoit.
 
Mais ce qui fait  que la gravité et la chaleur existent vraiment, c'est qu'on en fait l'expérience. L'illusion c'est de croire qu'il y a un lien entre les deux, qu'on accède à la première en faisant l'expérience de la seconde.

Et donc la liberté c'est encore différent, elle ne correspond à rien qui expliquerait le monde réel. C'est seulement une expérience.

Finalement, une dernière chose pour préciser que le lien que l'on fait entre notre expérience du monde et le monde lui-même (je mange une pomme, donc la pomme existe), n'est fondé sur rien du tout, il est absolument déraisonnable. Seulement voilà pour raisonner il faut raisonner sur quelque chose, donc on part du principe que le monde existe et qu'on y a accès par notre expérience (sachant que de toutes façons on y croit, tout comme on croit au libre-arbitre, c'est notre essence là encore).

Je mange une pomme donc elle existe. Je ne vois pas où est le problème ? Dans ce cas là, le monde c'est quoi ?

Le problème c'est de penser que la pomme existe dans le monde objectif. Elle existe dans ton monde subjectif, ça effectivement, pas de problème, puisque c'est ce que te disent tes sens. Mais comment tu justifies le passage de l'un à l'autre ?

"le monde", ce que c'est, j'en sais rien, le seul truc surlequel on peut dire quelque chose, le seul truc surlequel la science dit des choses, c'est sur "le monde tel qu'il apparaît à notre conscience".

 
C'est le cogito de Descartes en somme ? J'avais lu que le monde tel que nous le percevons pouvait être une projection mentale. Et qu'ne fait, rien n'existe "réellement". Le monde ne pourrait être qu'un espace où se croiseraient nos différentes projections ?

Le plus extraordinaire par dela la réalité de l'illusion de posséder un libre arbitre, c'est la possibilité de prendre conscience en soi et par soi que le sujet agisseur n'existe tout simplement pas en réalité, par une sorte d'intuition que ce que nous prenions pour notre petit moi n'est qu'une somme d'impressions sensorielles, inscrites dans une chaine infinie causale. Prendre conscience que nous ne sommes pas libre, c'est paradoxalement la liberté ultime, c'est se réveiller du rêve du petit moi qui se croyait centre de ses décisions, de son monde, isolé de l'extérieur. C'est être rêveur, devenu conscient de l'iréalité du rêve dans lequel nous nous trouvons.

Vous vous extasiez sur une 'illusion' etc. mais même un marketeux sait qu'un client dans un supermarché face au rayon boissons est libre de choisir n'importe quel produit du rayon, ou aucun, et que cette liberté a un impact économique fondamental et que c'est même le boulot du marketeux que d'influer sur le choix.

Pourquoi dans les supermarchés y aurait des annonces, des promos s'il n'y avait pas l'espoir d'influer en dernière minute sur le choix ? Du genre quand parmi ceux qui ont l'habitude de prendre le même produit on en convainc 20% de tester un autre produit à coup de mise en valeur et de changement de prix ?

Car comme dit plus haut, on a conscience d'avoir un libre-arbitre limité, conditionné.

Mais dans la vie réelle, dans l'action, dans l'instant, nous n'avons d'une part, pas ce recul, mais d'autre part, cette illusion non-parce que nous nous défilons mais juste car peut-être notre subjectivité nous empêche d'avoir à l'esprit cette humilité de n'être qu'une addition de causalité ?

On le sait, mais de là à dire qu'on en a conscience pour ma part je ne peux pas m'avancer si loin... Je suis conscient et parfaitement convaincu d'être libre dans un monde qui correspond à l'idée que je m'en fais. Je sais que ça n'a pas de sens, mais je n'ai pas d'autre moyen d'être.

Non, l'imprédictibilité ne prouve certainement pas la liberté.

 
Je n'ai même pas mentionné d'imprédictibilité absolue
 
Simplement que le choix et la somme des influences se fait au niveau de l'individu.
Une fois passé les questions de la disponibilité d'essence pour aller au supermarché, le fait que le supermarché soit ouvert et à une distance physiquement atteignable (problèmes qui peuvent faire intervenir d'autres choix de l'individu, comme choisir son supermarché et savoir s'il garde son samedi de disponible), etc. la suite des contingences dépend principalement de l'individu. C'est lui qui va juger s'il prend comme d'habitude, ou si quand même ça faisait longtemps qu'il voulait goûter, tant pis si c'est un peu cher...
 
Et très sincèrement quand vous dites qu'on a l'impression d'être libre, qu'on a pas conscience de la somme des causalités etc. au contraire je trouve que c'est le genre d'arbitrages de tous les jours où on pondère nos préférences de goût, d'apparence, notre intérêt économique, notre flemme à regarder le détail des rayons, notre humeur du jour et le hasard sans essentialiser la notion de "liberté".  
C'est typiquement le genre d'acte où de fait on choisit et on arbitre sans se poser de questions sur notre essence d'Êtres humains.

 
La liberté comme puissance alors ? Ça me va mais c'est quand même un peu hypocrite. Je veux dire, ce n'est pas à ça qu'on pense, ce n'est pas en ça qu'on croit quand on se dit libres. D'ailleurs c'est une idée de Spinoza il me semble, le même qui a fait tout un bouquin sur Dieu pour expliquer qu'en fait Dieu c'est l'Univers. (Mais non non il n'est pas athée attention ouh là non, Dieu existe, fouyaya, soyez raisonnables et rangez-donc votre bûcher...)

Il est possible de faire des rêves lucides, de prendre conscience au beau milieu d'un scénario imaginaire que tout ceci n'est pas réel. Lorsqu'on analyse le discours d'un bouddha par exemple, il me semble qu'il parle d'un autre niveau de rêve, auquel il serait possible de s'éveiller. Prendre conscience que les petits ego que nous sommes, que notre prétendue liberté n'existe pas, qu'il faut aller au dela de la personne, de ce puissant envoûtement du moi pour découvrir l'absence de liberté véritable. Paradoxalement cette prise de conscience peut rendre radicalement libre!

Il a quand même été excommunié et d'une manière stricte. Mais je rejoins l'idée que lorsqu'on choisit par exemple tel supermarché, je ne pense pas qu'on se dise "je choisis LIBREMENT ce supermarché plutôt qu'un autre, la la lèèèère, je suis un homme libre" Non, on fait notre choix, puis on passe au suivant:" basket noires ou blanches" et au suivant, etc...

Cette conscientisation peut parfois intervenir par contre dans des décisions plus importantes. N'entend-on pas souvent dire "je n'ai pas le choix de toute façon" ?

Donc, la quotidienneté ne nous donne pas l'occasion de s'interroger sur ce qui motive nos choix. Il y a un consensus sur le fait que notre liberté soit conditionnée, mais dans la pratique ce consensus "disparaît".

Je pense que la liberté réelle n'existe pas, et est limité par le déterminisme par une liberté relative.
 
Pour moi il est évident, que rien que le déterminisme socio-culturelle nous enlève une grande part de liberté. Rien que l’existence de lois (même si elles sont crées pour nous protéger) nous empêche d'être libre.  
 
Mais cela dit sans lois il est  évident que le monde devienne chaos, ou alors est ce que cette idée est conditionné justement par notre culture et a été implanté par les gouverneurs de notre planète?  
 
Je ne suis pas fan de théorie du complot, mais je ne pense pas que l'on puisse actuellement déterminer à 100% comment se portera le monde sans aucune restriction(lois), sans aucune "morale".
A part si bien sur, l'on connait les lois qui régissent le déterminisme.
 
Enfin bon, selon moi, l'homme qui serai le plus libre serai celui qui vit seul, à part et coupé du monde, sans aucune influence extérieur, mais même dans ce cas, bcp de choses le limiterai (son environnement, et les limites humaines aussi)
 
Il me semble évident que la liberté est une utopie que l'homme utilise pour justifier ses actes hypocrite, mais que le genre humain lui-même empêche toutes libertés réelles.
 
Edit: je rajouterai ce qui appuie encore plus l’inexistence de la liberté et simplement le fait que ce qui conditionne notre action est du domaine de l'inconscient, et que  par définition, l'inconscient  n'est pas "contrôlable".

A voir sur ce sujet de la pomme et du libre arbitre: "Assassin creeds". Ça démontre, çà se bat et sa saute en "l'air" justement pour la pomme (d'éden) et pour le libre arbitre. Comme dirait le Mr en noir: "Impressive !"

Putain les "scienteux", excellente cette page, j'avais pas le souvenir d'une telle qualité dans la réflexion !