Reprise du message précédent :

 
Non! Le problème à 3 corps est déterministe, tu confonds avec son caractère chaotique.

 
Certes, mais il n'est pas calculable.    (donc ça revient au même pour l'observateur)

 
 
acculé oui, mais chacun y réagit différemment à une situation donnée sur ce qu'il a jugé bon d'après l'éducation reçue/culture/psyché humaine collective/toussa...
 
Mais ca n'enlève rien pour autant à la responsabilité personnelle, aussi infirme soit elle. Dans un sytème parfait je pense que les prisons n'existerait pas, y'aurait plûtot à la place des atteliers de développement de la conscience et du bien être (cliché).
 
Parce qu'une personne bien dans sa peau est plus innofencive que quelqu'un qui souffre
 
 

 
Ouais..c'est vrai.
 
 
J'ai envie de poser une colle...
 
 
Un processus déterministe peut elle devenir consciente de sa propre détermination et ainsi se libérer par cette prise de conscience ?
 
 

Bah non puisque notre monde n'est clairement pas déterministe  

Bah y'a toujours 2 solutions pour moi  
 
1) Elle a réussit a déjouer son destin (pas de la meilleur manière qui soit   ) Elle pourrait être fière si elle n'était pas morte.
 
2) Son destin, connaissant son caractère, lui a dit qu'elle mourrait a tel instant précis, afin qu'elle se suicide. Et donc le destin a gagné.

 
Pour analyser un sujet philosophique complexe comme le libre arbitre, il est indispensable d'utiliser les bonnes définitions. Le déterminisme c'est un concept bien précis. Tu as parlé de "physique non déterministe", alors que toute la physique est déterministe (la physique quantique aussi, si on considère la fonction d'onde comme l'objet fondamental).

 
Et à ce moment là elle se réveille, et retrouve un monde où l'on sait très bien que l'avenir ne peut être déterminé par un quelconque calcul  

 
 
1- je n'ai pas parlé de "physique non déterministe"
2- les définitions, t'es bien gentil mais c'est quand même de la philo à la base  

Ça c'est pour la remettre sur le droit chemin, lui faire croire que le monde n'est pas prévisible en lui envoyant un rêve qui répond a son désir de savoir, pour qu'elle puisse suivre le destin qui lui était destiné    

 
Plus sérieusement c'est juste une démonstration mathématique, à savoir un enchaînement de raisonnements logiques (pas le mien je te rassure) qui permettent de prendre conscience de l'impossibilité de prédire certaines évolutions.

 
Disons qu'on ne peut rien prédire avec exactitude, pour plusieurs raisons dont la première est que la mesure exacte des conditions initiales est impossible. Mais ceci n'est pas une réponse aux arguments philosophiques ayant trait au déterminisme, qui sont eux basés sur le caractère déterministe de la réalité physique elle-même, et non pas sur notre capacité à faire des prévisions.

Justement, le destin c'est peut etre juste un enchaînement d'actions logiques

Le fonctionnement du cerveau entier peut-il être réduit au fonctionnement d'un neurone? Si un neurone est "déterministe", l'ensemble du cerveau l'est-il?
Sachant qu'il y a aussi les astrocytes...

 
Oui.

Ok, je vais me pendre, pas de liberté, à quoi bon vivre

 
Avec les conditions finales ça marchera peut être mieux    
 
 

 
Oui, mais là je peux plus rien pour toi. En gros rejette à l'avenir la moindre forme de réflexion et surtout tu sors    
Ceci dit tu as peut-être raison  

 
tu es bi-neuronal ?  

A rester, mon destn me force

 
C'est pareil, si tu connais (mais imparfaitement) les conditions finales et sans disposer d'aucune autre information sur le passé du processus, tu ne pourra pas post-dire le passé (cas des historiens lorsque les documents manquent : qu'est-ce que Socrate a fait à midi le jour de ses 20 ans?).

Ca change quoi de ne pas être libre du moment que tu n'en a pas conscience ?
(Car même si quelqu'un prétend qu'il ne pense pas être libre, c'est évident qu'au fond de lui il l'est)

 
Pourquoi cette réaction? Il y a une liberté, et elle est déterministe.

 
Je crois que tu fais confusion sur la signification du mot "déterministe".

Est-ce qu'il est possible de décrire le hasard de façon mathématique?
 
Edit:
"Différents travaux, notamment les miens, ont montré que la situation en mathématiques est apparentée à celle qui prévaut en physique : le hasard apparaît en mathématiques à un niveau fondamental. "
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/paris.html
 
Et si le cerveau, à une certaine échelle, présentait une structure générant des événements "imprévisibles"?

 
Je crois que tu fais confusion sur la signification du mot "humour".

 
Ca dépend de ta définition du mot "hasard" et si tu l'appliques à une loi physique, ou à une séquence de nombres, etc.

 
Ce que tu as dit est marrant à condition de se méprendre sur le sens de "déterministe", donc je voulais en fait améliorer ta vanne.

 
 
J'en ai conscience grâce à ce topic à présent    
 
 
ce que tu dis entre parhentèse est très juste, si tout le monde savait et cultivait cette vérité, le monde se porterait, bieeeennnnnnnn mieuuuuuuuxxx...

 
En fait tu compare le point de vue macroscopique au point vue de charque particules indépendamment, si indépendamment les particules sont imprévisibles, on peut par contre prédire les comportements macroscopiques.
 
Sinon le mot "bruit", j'aime pas trop pour de la physique, disons plutot désordre ou entropie ca correspond mieux
 
Rem :Un million de milliard c'est pas 10^5 mais 10^15 ... et je pense qu'il y encore bien plus d'atomes dans notre cerveau...
 
Bref je trouve que ton raisonnement mélangeant pseudo-physique et pseudo-philosophie part d'un bon sentiment mais au final , c'est assez confus.

Bah quoi ?  

3 pages en 12 heures, spa mal.
 
Maintenant faut voir la qualité du dialogue (= la hauteur de first post ?)      
 
En gros, le truc c'est que j'ai eu cette conversation 3 ou 4 fois déjà, à chaque fois c'est une conversation parasite au fond du problème, et je perds du temps à expliquer que le libre-arbitre n'existe pas mais que c'est pas grave... histoire d'aller plus vite maintenant je mettrai un lien vers ce sujet et je dirai à mon interlocuteur du moment de le lire dans son intégralité avant de me répondre
 

 
J'ai pas fini de lire l'Ethique, mais si ce que j'en ai compris est juste, et si ce qu'on m'a dit de Spinoza avant est pertinent, je ne me souviens pas ne pas l'avoir été (bien que comme tout le monde, j'ai longtemps été convaincu de la réalité de mon libre-arbitre).
 
Quant à voter à gauche, c'est à voir, à moins que tu fasses partie de ces gens qui pensent que la seule gauche, la vrai gauche comme ils l'appellent, commence au PCF
 

 
Ah, yen a au moins un qui suit, c'est cool
 
Avec un petit bémol sur les lois de la physique quantique: elles sont bien entendu valides à l'échelle de l'homme, simplement leur aspect non déterministe n'est pas pertinent pour les phénomènes comportementaux (les activations de neurones).
 

 
C'est gentil, mais elle n'est pas de moi. J'ai fait l'effort, pour ne pas me faire traiter d'adaptationiste (la pire insulte qui soit dans la bouche de certains ici ), de ne citer aucun auteur sociobiologiste, m'enfin pour être honnête, ce point de vue particulier je l'ai rencontré pour la première fois dans L'animal moral de Robert Wright.
 

 
Comme dit plus haut, l'abssence de libre-arbitre n'empêche pas de croire en Dieu, implement cela rend difficilement crédible l'idée d'un jugement sur nos actions terrestre. On a toutes les raisons de croire que cela revient exactement à juger les flêches dans les concours de tir à l'arc. Maintenant, en effet, il faudrait quelqu'un qui croit aux deux pour nous expliquer comment rendre ça compatible.
 

 
Non, du moment que tu restes dans un ensemble cohérent : L'Armée de 12 singes, oui. Retour vers le futur ou Code Quantum, non.

 
Sur l'idée d'illusion ou de responsabilité, vraiment, je ne crois pas que l'on soit en désaccord.
 
Concernant l'impossibilité de prévoir le résultat d'un phénomène complexe, pourquoi dis-tu cela ?

 
C'est un peu le même problème que le voyage dans le temps : que se passe-t-il si demain on invente ue achine capable de dire l'avenir avec exactitude ?
 
En fait, c'est pas trés compliqué :
 
- Soit tu demandes à la machine de ne pas prendre en compte l'influence de ses propres prédictions sur le futur, c'est à dire de s'exclure de l'univers qu'elle calcule, et elle te donnera l'avenir tel qu'il serait si elle n'existait pas. Elle te donne un résultat faux, que tu as l'illusion de changer.
 
- Soit tu lui demande de s'inclure dans la modélisation, et là le problème se corse pour elle : elle doit désormais trouver les points stables, c'est à dire les prédictions qui sont telles que, les ayant entendues, tu te comporte de manière à les accomplir. Ce qui est fourbe, c'est que de tels points stables peuvent ne pas exister, ou il peut y en avoir plusieurs, il faudra donc donner à la machine un critère de sélection.
 
M'enfin, ya des trucs plus intelligents à faire avec une telle machine...
 

 
 
 
En voila un qui n'a pas lu le mesage original...

 
Encore un qui n'a pas lu le message original. Bah.
 
 

 
Ben jsutement, l'idée du sujet c'était de pouvoir dire des trucs comme 'la vie est une illusion' sans qu'on me réponde 'ah mais si, la vie existe'.
 

 
Sources stp ?
 

 
Le problème à trois corps est déterministe, on est juste incapable de trouver une solution stable dans le temps relativement à la précision des conditions initiales.
 
En revanche, on est capable d'avoir un résultat aussi précis que l'on a besoin, cela coute simplement du temps de calcul et une précision des conditions initiales.

 
C'est évident, en effet  

 
T'aimes pas le mot bruit et tu préfères désordre ou entropie ?? Grand bien t'en fasse mais si c'est avec ce genre de remarques que tu comptes montrer un défaut scientifique dans mon premier message, on est mal barré.
 
Par ailleurs, si tu veux de la science, de la vraie, tu pourras en trouver tout un tas là ou encore là.
 
En particulier, il existe un obuquin relativement récent qui semble traiter du problème en profondeur : The significance of free-will de Robert Kane. (disponible chez Amazon pour 22.58 EUR +FdP)

 
Maintenant, si le cerveau est capable d'implémenter des "programmes" au sens de Turing, le problème de leur arrêt étant indécidable, il y a donc une part d'"inconnu" dans le cerveau.
 
Le cerveau est capable de manipuler des langages, et même de les inventer. Cette faculté émergente lui donne des propriétés que le neurone individuel n'a pas.
 
Dans le même ordre d'idée, on peut créer une machine de Turing en Lego (voire même à la limite un ordinateur complet, cf http://goldfish.ikaruga.co.uk/logic.html ). Il est donc aussi possible de créer une machine de Turing en Lego, dont le problème de l'arrêt est indécidable. Une propriété difficile à imaginer quand on considère une pièce de Lego séparément.

 
Tu t'intéresse en particulier au problème de d'indécidabilité. Et, c'est vrai, il est impossible de prédire l'univers avec un ordinateur qui n'est pas plus grand ou de même taille que l'univers lui-même. Donc, si l'on veut une prédiction vraie, je rejoins Xantox : c'est impossible, le calcul est en train de se dérouler sous nos yeux à la vitesse la plus rapide qu'il soit possible.
 
Par contre, il est possible de simuler n'importe quelle fraction de l'univers en utilisant des parties extérieures : on peut simuler la trajectoire d'une boule de pétanque en utilisan un ordinateur. On peut, en théorie, simuler le devenir du système solaire sans ses interactions avec l'extérieur, avec un trés gros ordinateur.

Si je ne m'abuse, on ne parle pas d'indécidabilité de trajectoires, mais d'indécidabilité d'algorithmes. Le cerveau est capable de simuler (mentalement) un algorithme. Dont le problème de l'arrêt est indécidable. Il n'existe pas d'ordinateur capable de prévoir cet arrêt.  
 
Si le cerveau implémente lui-même des algorithmes (au niveau "physique", via des structures neuronales spécifiques, et non pas en utilisant la pensée), il se peut que le cerveau soit "indécidable".

En général on qualifie d'illusion ce qui semble être quelque chose et qui ne l'est pas, or cela ne peut s'appliquer à une entité mentale, ou si on l'applique, il faudra alors qualifier d'illusion la totalité de ce qui existe, y compris les murs en ciment, les atomes et les quarks.

 
Elle se rate à moitié et grace à l'acharnement thérapeutique, elle finit les 80 dernières années de sa vie dans un état de conscience proche de celui du navet

 
L'argument est celui que tu viens d'enoncer, la version forte de cet argument est celle de l'irreductibilité de la complexité, qui signifie que pour prévoir le résultat d'un processus, il faut inéxorablement le réaliser et constater son résuiltat. Donc pour prévoir ce que je vais faire, il faut soit constater ce que je vais faire, soit utiliser une machine qui me reproduit. Mais une machine qui me reproduit, c'est mon clone parfait, c'est donc toujours moi, c'est donc toujours le même cas et cela ne nous avance en rien, on va de nouveau attendre et constater ce que je vais faire. Personne d'autre que moi ne saura définir ce que je vais faire et donc le prévoir.

c'était "calculable" qu'elle découvrirait son age de mort, et donc c'était "calculable" qu'elle voudrait se suicider, ça contredit rien en fait