Reprise du message précédent :

c'était "calculable" qu'elle découvrirait son age de mort, et donc c'était "calculable" qu'elle voudrait se suicider, ça contredit rien en fait

Si le processus en question implémente un algorithme, et que la prévision de son arrêt est indécidable, le fonctionnement du cerveau lui-même est indécidable.  
 
Sauf erreur de ma part (tout à fait possible car je ne maîtrise pas ces notions):
- Personne d'autre que moi saura définir ce que je vais faire (ton point de vue)
- En plus, le comportement du cerveau est indécidable, même en connaissant tous ses composants, car il peut implémenter des algorithmes

Je ne vois pas le rapport, c'est comme si tu disais que le fait de poser la question "Y a-t-il des extraterrestres?" dont la réponse est inconnue, démontrait qu'il y a une part d'inconnu dans le cerveau.

Non, c'est pas un fonctionnement qui est qualifié d'indécidable, c'est la valeur d'une fonction particulière. Au sein d'un système, certaines questions seront décidables et d'autres ne le seront pas.

on donc on pourrait imaginer une " prévision météo " du cerveau ?

Dans son Leviathan, Hobbes pose la question du libre arbitre. Etant lui-même un déterministe convaincu, ses idées peuvent peut-être t'intéresser.
Selon Hobbes, la question ne se pose pas en termes de libre arbitre/causalité extérieure, mais en terme de liberté/nécessité. Si un homme tombe du haut d'une falaise car le vent l'a poussé, c'est une nécessité du monde physique. S'il en tombe car il a sauté, c'est une question de liberté, car il n'y avait pad de nécessité.
 
Bien que les arguments de Hobbes contribuent à mettre en lumière qu'il n'y a pas nécessairement opposition entre déterminisme et libre arbitre métaphysique, son explication n'est pas entièrement satisfaisante à mes yeux. Cependant, elle ouvre la voie à d'autres écoles de pensée.
 
Pour des visions actuelles, voir par ex. Daniel M. Wegner, The Illusion of Conscious Will, ou Daniel C. Dennett, Freedom Evolves (très bien).

 
Oui mais elle serait infiniment moins bonne qu'une prévision météo, donc inutile, sauf si la simulation était parfaite.

et il nous faudrait quoi comme "instruments de mesure" ?

 
En fait c'est pas ça, simplement, le fait qu'il s'est suicidé jeune ça prouve que la prévision était fausse (et que le mec était con).

 
Dans le cas d'une simulation parfaite il ne peut exister même en théorie d'instrument de mesure, la mesure parfaite des conditions initiales d'un système est impossible.

 
Sauf que son saut est aussi une nécessité du monde physique, car le système qui a pris la décision (son cerveau) fait partie du monde physique.

Euuh. A la différence d'une pierre par exemple, le cerveau manipule des langages. Il hérite donc de leurs propriétés, et par extension des propriétés des objets mathématiques. Le cerveau, de par son fonctionnement et son utilisation du langage, est à cheval entre le monde physique et le monde du langage, des mathématiques.

 
Je vais éventuellement changer ce terme, provocateur intentionnellement mais en effet sans doute trompeur.

 
Cet argument n'est pas recevable, car tout système déterministe dans son évolution réalise un calcul, qui aussi complexe soit-il, associe univoquement un résultat et un seul à une configuration de départ (c'est ça la définition formelle du déterminisme). La différence entre le calcul des particules d'une pierre et celui des neurones d'un cerveau se trouve dans le domaine de leur complexité formelle (et je te garantis que la relation entre particules élémentaires d'une pierre n'est pas de formalisation aussi aisée que la vue d'une pierre pourrait laisser croire).

 
 
Un pote à JLB?

ouais c'est JACO          

Sommes-nous certains que cette propriété est valable dans l'univers entier?

 
Quelle propriété, le déterminisme? On part de l'hypothèse que les lois de la physique sont les mêmes dans tout l'univers (il se pourrait bien qu'elles changent tout d'un coup, genre tu te reveilles demain et tu découvre que ton corps est devenu une projection quadrimensionnelle, mais je crois que ça n'a jamais été observé).

 
Ah oui, e crois que je vois ce que tu veux dire.
 
Néanmoins, il me semble possible (en théorie) de construire une machine qui me simule, moi et mon environnement, mais de manière accélérée. Pour cela, il n'y a pas besoin de reproduire l'objet lui-même, est-ce que tu crois qu'il est impossible de simuler un processus complexe, même avec une machine d'une complexité comparable (nécessairement plus grande dans les faits) ?

 
Xantox, tu détournes la question. Il ne s'agit pas ici de faire une mesure parfaite, mais une mesure acceptable relativement à ce que l'on attend du calcul que l'on va faire.
 
 
 
JLB, je ne connais pas grand chose à la neurologie, mais j'aurais tendance à dire qu'il faudrait établir la topologie du cerveau ainsi que son état à un instant donné, c'est à dire la valeur de chacun de ses potentiels d'action (potentiels électriques et concentration chimiques des divers ions impliqués), ainsi bien sur que la concentration protéique de chaque protéine au sein de chaque neurone.

 
On n'est certain de rien. Toutes les observations faites jusqu'à présent nous invite cependant à le croire.

ça ressemble fachement à de la prévision météo, et les psy seraient les paysans avec leurs dictons tirés d'observations

 
Une machine de Turing n'est indécidable que si elle est en effet une machine de Turing, c'est à dire si elle a une mémoire infinie.

 
Oui, et quand tu vois la qualité des prévisions météos, tu comprends à quel point parler de prévisions du cerveau, même si je persiste à dire que c'est possible, est complétement hors de propos en l'état actuel de nos connaissances et de nos compétences.

 
Dans la version quantique de la thèse de Church-Turing on peut simuler n'importe quel système physique avec un autre système, mais en général toute simulation parfaite sera soit plus lente, soit aussi rapide que le système simulé (la limite inférieure du temps de calcul étant donnée par Heisenberg).

 
vi puis tu imagines la révolution !

 
 
Mais oui, lorsqu'il est nécessaire d'avoir une précision à l'échelle particulaire ! justement, ce n'est pas le cas dans le fonctionnement du cerveau, on n'a pas besoin de Shrödinger, les équations de transport sont suffisantes (enfin, rien ne nous permet pour le moment de penser qu'elles ne soient pas suffisante).

Avec une mesure acceptable on n'est plus dans le cas d'une simulation parfaite. Puis il y a le problème non banal de savoir déterminer quelle est la précision acceptable de la mesure par rapport à une prévision particulière (il faudrait déjà connaître le comportement à prévoir pour pouvoir dériver la mesure acceptable permettant de le prévoir, c'est un problème recursif).

 
 
Les questions que tu poses n'auront de réponse que quand on aura compris dans sa globalité le fonctionnement du cerveau. C'est pas demain, en somme.

 
Je me place toujours dans le cas d'une simulation parfaite. C'est un problème de type chaotique : la reduction de la durée du calcul modifie nécessairement la trajectoire du calcul, et il n'est pas du tout évident ce qui est simplifiable sans l'altérer significativement, car tout contribue au calcul, bruit compris (on avait parlé dans un autre fil de la désintégration d'un noyau qui était à l'origine d'une décision). Or bien sûr si on se contente de prévisions qu'un psychologue pourrait faire, oui on pourrait avoir un modèle simplifié limité à la personnalité par exemple (d'ailleurs ils ont de sortes de "trucs psychométriques" dotés d'efficacité empirique) mais j'ai un ami psychologue et il n'a jamais rien pigé à ce que j'allais faire.

 
 
Dans l'autre sujet, la désintégration du noyau avait pour conséquence une mutation d'ADN, et permettait de décider l'évolution de l'espèce à long terme.
 
 
Justement, et cela rejoint ce que je dis dans le premier message, les phénomènes aléatoires (bruit quantique ou bruit thermique) ne sont vraisemblablement pas d'importance conséquente lors du fonctionnement du cerveau. Je dis ça pour deux raisons :
- D'abord, la nature (la sélection naturelle) a tout intérêt à affranchir ses créatures des phénomènes aléatoire, un cerveau dont les décisions sont susceptibles au bruit interne sera moins performant qu'un cerveau qui n'est pas influencé par ce bruit.
- Par ailleurs, il existe dans le monde du vivant un trés grand nombre de fonctions de stabilisation permettant justement de s'affranchir des problèmes de bruit grace à des boucles d'amplification et des contre-réactions. Il est donc possible de s'affranchir de ce bruit.
 
Comme c'est possible et souhaitable, il me semble raisonable de penser que c'est éventuellement le cas.

Oui mais il pourrait aussi déclencher le seuil d'un certain potentiel d'action qui serait à l'origine d'une cascade d'événements aménant à une décision.
 

Si tu supprime entièrement le bruit de la simulation, la dynamique du système risque de changer fortement, il faut donc modéliser le bruit par une approximation. Par ailleurs tu introduis un bruit propre à la simulation. Puis je ne parle pas que du bruit, si la trajectoire d'une décision particulière repose sur une précision dynamique du signal qui oblige à prendre en compte des réactions enzymatiques à l'échelle du femtoseconde, que fait-on? Mon humble avis est qu'une simulation suffisamment bonne d'un système aussi complexe ne pourra pas être plus rapide. Ce qui ne veut pas dire qu'on puisse pas avoir des esprits plus rapides que les nôtre, bien évidemment, simplément ils seront différents et percevront différemment l'environnement, etc.

 
 
Un médium
 

 
Scientifiquement, cela s'appelle "un oracle".

j'hésitais avec le terme à employer en fait.

 
En fait ce qui est décidable ou indécidable, c'est un problème (qui lui est traité par la machine). Un problème indécidable pour une machine de Turing, à priori le sera aussi en appliquant la contrainte d'une mémoire finie, car cela va limiter encore plus les possibilités de calcul (c'est clairement le cas pour le problème de l'arrêt), à moins de limiter également le problème à un domaine de départ fini, le problème redevient alors décidable (c'est également le cas pour le problème de l'arrêt).

 
Justement, c'est une chose que je conteste. La nature a tout intérêt à concevoir un système suffisamment stable pour être le moins possible influencé par de tel évènements, et j'ai d'autant plus de raison d'y croire qu'elle a les moyens de faire de telles choses, tant au niveau cellulaire qu'au niveau du cerveau, grace à un trés grand nombre d'interactions régulatrices sous la forme de système d'amplifications, de boucles de rétroactions et de mise en parallèle des processus critiques.
 
 

 
Tout à fait, et je suis d'avis que cela n'a rien d'intinséquement problématique, du moins que l'on n'a aucune raison de penser que ça l'est.
 
 

 
Si c'est le cas en effet cela sera plus compliqué, mais j'ai du mal à y croire pour les raisons précisées au dessus.

j'en etais sur! les arbitres sont payés en backstage, du coup les resultats de mes equipes favories sont truqués!!!

 
Pardon de me permettre cette correction, mais pourriez-vous me faire la faveur d'écrire "équipes favorites"?

tu sais que ça vient pas vraiment de toi cette remarque alors bon... modestie !    
 
trop pratique cette théorie ! j'adore      

Pardon! Ton corps (fait de particules élementaires régies par des lois) adore. Si adorer veut dire quelque chose, maintenant...