Reprise du message précédent :

 
Je partage cette crainte. À fond. Mais on ne peut pas lutter contre ça en tentant d'empêcher les IA d'accéder à des données déjà publiques ou bien vouées à être publiques. C'est techniquement, économiquement et même moralement (cf. le caractère « public ») impossible.
 
La seule façon de limiter la montée en puissance des IA c'est de le faire en amont, autrement dit arrêter volontairement le développement d'IA toujours plus performantes. Je n'ai aucun espoir qu'une majorité se dégage au niveau mondial pour décider ça.

En poussant un peu le trait, la différence est comme entre vendre un produit à un consommateur pour son usage perso et que ce "consommateur" soit une usine Chinoise de contrefacon
 

Sur le "déjà public", on n'y peut certes plus rien. Le léger hic est qu'on n'était pas au courant dans le passé de cet usage futur potentiel (et de ses conséquences). Si tout le propos est de dire: "On ne peut pas empêcher l'entrainement d'IAs sur ce qui est partagé publiquement", OK, admettons cela. Ce pourrait être interdit sans accord préalable, et je n'y vois pas le moindre problème "moral", mais c'est compliqué et impossible à réellement appliquer. Quoique. Mais ca reste bordélique.
 
Le tout était bien le sujet de tout départ: Que tout cela ca explique maintenant un potentiel repli du partage public. Voire encore pire, une réticence au partage en privé que tu ne contrôles pas vraiment. C'était le point de départ avec Crazytiti et son histoire de groupe Whatsapp familial (pourtant réputé "privé" ). Qui boucle avec ce que tu dis toi-même quant au "privé".
 
Donc ,"en amont": Absolument ! Agir sur le développement des IAs, peut-être, j'en sais rien. Et/ou il semble y avoir une réaction des gens de tenter de "couper les vivres" aux IAs coté fourniture de nouvelles données (humaines). Que ce soit logique ou non et que les actions aient un impact ou non (et qu'il y ait une logique ou pas au niveau des actions prises, également). Ca, les gens ont le pouvoir de le faire. Je notais juste que ca me semble être une tendance: Pas mal de monde semble se mettre à vouloir fare cela. Avec le coté drôle qui pourrait être que ca a davantage de conséquences négatives sur les humains qu'autre chose

 
Justement, rien n'interdit à une usine de contrefaçon d'acheter un produit de marque. Et ce serait impossible à interdire. De manière similaire, ce que tu racontes sur ce forum peut être utilisé de manière malveillante, et pas besoin d'IA pour ça, un humain peut le faire. Bref, pour moi y a rien de nouveau et c'est vraiment pas la question pertinente.
 
En revanche la question public/privé est fondamentale, et c'est même un élément constitutif d'une démocratie. On peut légiférer dessus et appliquer des mesures techniques efficaces, on le fait déjà même si pas assez et parfois mal. On peut espérer progresser là-dessus, trouver un consensus.
 
Sur les IA je pense au contraire que le citoyen ou consommateur lambda ne peut absolument rien faire. Pas même voter, vu que nos responsables politiques n'y comprennent rien. On peut boycotter à petite échelle, protéger ses petites données (je suis parano là-dessus, et j'ai pas attendu les IA pour l'être), mais faut être conscient que ça ne servira à rien. Et j'ai pas envie non plus de me moquer de Mme Michu qui râle contre les GAFAM tout en cliquant oui à tout sur son téléphone, parce que tout est fait pour obliger Mme Michu à se comporter comme ça.

Tous les humains se sont entrainé à parler, écrire, dessiner, etc, bref toutes les compétences, en lisant/voyant les autres humains.

Ce qui est public est accessible à tous, au profit de tous, c'est tout.

Si quelqu'un veut pas que ça serve à autrui, il se le garde en privé.

 
Sauf que ça concerne des tas de choses partagées par le passé pour servir à autrui en temps que personnes (parfois contre rémunération et avec des limites à l'utilisation qui en est faite d'ailleurs), pas à autrui en tant que revendeur de compétences en giga-masse (et fréquemment sans avoir payé pour accéder à la ressource en question, et sans avoir l'autorisation de l'utliser pour ça).

Il n'y a pas de frontière objective entre ce que tu décris là.

 
Bien sûr que si, d'ailleurs OpenAi ou Suno par exemple ont déjà été condamnés pour violation des droits d'auteurs.

Que l'État invente des règles arbitraires pour assurer une rente à un groupe privilégié n'a rien de nouveau. Ni objectif.

Bah non ça marche pas comme ça.

Ok j'ai compris que t'en ais rien à branler, mais bcp de gens de pensent pas comme toi

ha oui d'accord les affirmations lapidaires "c'est tout c'est comme ça et j'ai aucun argument à donner", ça c'est objectif

Non, on s'oriente de plus en plus vers des humains qui ont de vraies connaissances dans leur domaine et qui utilisent l'IA dans leurs projets.
 
Par exemple, à mon petit niveau, je suis en train de laisser tomber les suno-like, et j'utilise un agent IA à côté de mon MPC, je fais certaines choses à la main, elle fait le reste, je corrige, je modifie, on dialogue, elle peaufine, et je repasse encore derrière, autant de fois que nécessaire. Ça prend des heures, mais c'est toujours beaucoup moins que tout faire tout seul, c'est une sorte de collab.
Bon, moi, je ne suis pas un pro, et il n’y a probablement que moi qui entends la différence  
 
D'autres exemples :
 

Disons que si par ça arrive, c'est qu'il sera déjà beaucoup trop tard  

S'ils veulent pas que leurs productions n'inspirent les autres, ils ne les publient pas.
 
Si c'est publié, n'importe qui peut l'utiliser. De facto.
 
S'ils veulent une rente sur l'utilisation, ok certes, mais il faut assumer que c'est un désir de rente. Et c'est le merdier profond pour désigner qui a copié sur qui. Quid des inventions concomitantes?
S'ils veulent restreindre l'accès à certaines entités, ok certes, mais d'une part ce n'est pas absolument faisable (une donnée sortie une fois n'est plus jamais confidentielle), d'autre part il faut le désigner par ce que c'est: de la discrimination. Et assumer que ça devient arbitraire.

ça remet un peu en cause le concept de brevet et de droit d'auteur

le problème c'est qu'avec l'IA c'est devenu ultra facile et accessible à tous de copier une œuvre sans qu'elle ressemble trop à l'original.
tu veux utiliser une photo dans un bouquin random, bah plutôt que de payer le photographe tu fais un prompt pour générer une photo qui ressemble à ça mais pas trop ...

mais là c'est plus de l'inspiration, c'est de la copie déguisée, le mec qui fait ça n'a pas besoin d'être photographe, n'as pas besoin du matos ni même de fournir l'effort qu'a fait le gars à l'origine pour créer cette image ...
Clairement les prochaines années vont être un merdier pas possible là dessus, parce que la frontière est flou et l'a toujours été, le soucis c'est que là là copie/contrefaçon d'œuvre numérique deviens industrialisable par n'importe qui que ce soit du texte ou de l'image

Bah il s'est passé la même chose avec la numérisation de la musique et des vidéo : copiable en 1 clic.
Note : je n'ai pas dit que la société c'était adapté de la meilleure façon qui soit

oui mais c'est illégale
 
demander à l'ia de refaire un truc un peu pareil c'est légal, la diff est là

Qui sont des rentes.

Elles deviennent croissemment inapplicables avec la mondialisation, avec la numérisation, désormais avec l'IA.
À un moment va falloir accepter les conséquences des avancées technologies plutôt que de résister dans un modèle obsolète.

Imaginons la scène à la préhistoire:
un mec découvre comment faire du feu;
il vend des bâtons en feu et le droit de s'en servir pour 1 foyer pendant X jours;
interdit de recréer du feu, c'est protégé par brevet;
interdit de copier le feu sur un autre foyer, c'est du pyrocopillage ;
interdit de faire durer le foyer plus longtemps que la licence ne l'autorise, c'est une violation du CLUF.

Avec le temps se développe un syndicat des professionnels de l'allumage du feu.

Puis un jour un autre mec invente le briquet, accessible à tous pour pas cher, tout le monde peut allumer un feu chez lui. Le syndicat des pyropoïètes diabolise le briquet auprès de la population générale: ça va détruire des emplois, quid du respect pour la profession, le feu manipulé par du personnel non-formé est trop dangereux, c'est un art qui se perd ça va tuer les traditions, vous allez avoir un feu de basse qualité, si ça brule mal ça va être toxique, et d'ailleurs un mauvais feu c'est mauvais pour la planète, etc.

Certe, mais ça n'empêche pas que ça pose un tas de problèmes et le monde d'aujourd'hui n'est pas taillé pour y répondre calmement dans des délais aussi court

J'aime beaucoup ton analogie du feu. C'est très bon    
 
Le feu se met donc à ne "plus rien" valoir. Tous les allumeurs de feu ne "servent plus à rien". Il faut qu'ils trouvent autre chose à faire, qui soit utile à autrui, et pour lequel les gens sont prêt à payer (vu qu'on est dans un système où l'on compte la répartition de ce qui est créé comme cela.)
 
La part de la population "allumeurs de feu" aujourd'hui est impressionante.
Et la vision "positive" est alors que c'est chouette puisqu'ils vont pouvoir trouver d'autres choses "davantage utiles" à faire ? Ce n'est pas évident à conceptualiser, dans le monde actuel.
 
Ca va fonctionner comment, de ton point de vue ? (vraie question, je suis curieux de savoir comment tu le "vois" )

Une autre question qui m'interpelle: Comment se fait-il que, pendant une période, "la société" soit OK avec des règles qui assurent cette "rente" ? Alors que le feu pourrait bien être partagé. Mais on interdit et on sanctionne ce partage.
 
Parce que "collectivement", on considère qu'on a "besoin" des allumeurs de feu et on veut leur accorder une bonne rémunération ? (grâce à toutes ces règles et leur application). On pourrait réellement se tourner vers eux s'il y a besoin, mais avoir tout de même le droit de partager autrement. Ou le partage aurait déjà pu fonctionner à lui tout seul (entretien permanent du feu par partages continuels et entretiens décentralisés).
 
Par contre ensuite, une fois le briquet inventé, on n'a plus aucun scrupule à leur dire d'aller se faire voir ? "La société" sait qu'elle n'a plus besoin d'eux et n'hésite pas à les jeter sous le bus ?
 
Le contraste entre le "avant" et "après" le briquet est saisissant. Comment l'expliquer ? (ca parait "trop" avant et/ou "pas assez" après, surtout lorsque le partage aurait pu quasiment assurer la même fonction que le briquet).

C'est une question de lutte des classes, de rapport de force.
Les boomers, en Occident, sont l'électorat majoritaire, et rincent les autres générations.
Ça marche pas comme ça en Chine et en Russie, il y a d'autres forces qui raflent la mise.
 
Exemple de rentes immorales en France:
le syndicat du livre qui impose des frais de ports à Amazon,
la SACEM qui taxe toute diffusion de musique dans un lieu public, y compris sa propre musique,
la taxe copie privée appliquée sur tous les stockages numériques achetés en France.
 
Revenons sur cette dernière, d'ailleurs: les éditeurs de films n'ont pas apprécié la baisse de revenus liés à la copie dite alors pirate de leurs productions. Après avoir tenté de se défendre avec les DRM (c'est de bonne guerre), ils ont fait pression sur l'État pour prendre de force de l'argent aux consommateurs, sans distinction, sous prétexte d'un droit qu'il n'était pas légitime de leur retirer (la copie privée).
Les éditeurs étatsuniens ont-ils eu besoin d'une rente pour survivre? Non.
Les consommateurs ayant peu d'argent ont arrêté d'acheté, ceux qui n'en avait pas ont peu bénéficier de la culture, ceux qui en avaient et voulaient continuer à acheter ont continué à acheter. Et c'est d'ailleurs l'axe d'adaptation: vendre un service qui n'est pas fourni par la copie pirate. Une belle boite, un beau disque/vinyle, une expérience en salle de ciné.
Ou alors Netflix & co qui ont beaucoup freiné le piratage en proposant un service simple d'usage. Les gens sont toujours prêts à payer, cher, quand il y a une plus-value.
Autrefois, la plus-value d'acheter le coffret de cassettes était d'avoir la série regardable. C'est devenu gratuit avec le piratage. La plus-value est désormais de regarder facilement sa série.
 
La plus-value des graphistes était de pouvoir fournir un résultat. Maintenant, l'IA peut le faire, pour immensément moins cher. La plupart des gens ne cherchent pas la qualité, ils veulent de l'accessibilité. D'ailleurs, beaucoup ne pouvaient tout simplement pas s'en payer, pas exemple pour l'affiche du videgrenier du coin.
Les graphistes vont devoir trouver une autre plus-value. Déjà, il n'y en aura certainement pas besoin d'autant. Les survivants devront se spécialiser dans le travail très haut-de-gamme, et/ou avec l'IA dans leur palette.
 

C'est du socialisme, on prend de force de l'argent à quelqu'un de productif pour le donner à quelqu'un ne l'étant pas.
Moralement je trouve ça ok quand les bénéficiaires ne sont pas en capacité de travailler/contribuer.
En revanche, pour entretenir des métiers devenus inutiles, ça nuit à la productivité, à l'économie, au progrès.
 

S'ils vendent un service que les gens sont prêts à acheter, alors ils sont utiles. Mais il y aura besoin de beaucoup moins d'allumeurs de feu.
 

Àmha il faut aider à la reconversion. Et surtout pas continuer à former des chômeurs comme les font les facs de langues/sociologie/histoire-géo et les écoles de graphisme/communication. Elles vendent aux gosses le fait d'apprendre à réaliser leur rêve. Ça restera un rêve.
 

Les humains sont extrêmement lents à s'adapter. Il faut des générations pour qu'une société change. Le progrès technologique, lui, accélère exponentiellement. Il va donc finir par aller plus vite que les humains ne seront capables de s'adapter.
 

Ma vision perso: à terme, l'IA rendra inutile tout le travail humain.
La solution sociétale est le revenu universel, puisque le revenu du travail sera de 0.
La solution individuelle est la possession des capitaux, puisque seuls les revenus des capitaux existeront.
 
On est pas encore au terme. On est dans une phrase de transition permanente. À moyen terme, la stratégie individuelle est de ne surtout pas rester sur les métiers que l'IA remplacera, et aller vers ce qui lui sera le plus dur à remplacer. Et aussi/surtout, accumuler du capital.
 
L'IA est une invention parmi les autres provoquant de la destruction créatrice. Chaque nouveau modèle ouvre de nouveaux potentiels, en rendant obsolètes d'anciens concepts.
 
L'IA est en passe de venir une commodité: c'est tellement pas cher et tellement utile que ça va être intégré à nos vies, comme l'eau courante, l'électricité, les réseaux de transport.
Un mec qui tient le cybercafé du village avec des prises électriques dans un pays sans électricité propose un service de valeur. Les mêmes prises dans un pays avec électricité dans chaque bâtiment n'intéresseront personne.
Générer des affiches, nettoyer/coloriser une vieille photo, mettre grand-père décédé avant la naissance du dernier sur la photo de famille complète, créer une illustration pour un article, créer les illustrations pour tout un livret à destination du public de l'hôpital, créer le livret entier avec le texte juste à relire: c'est une commodité, la majorité des gens n'achèteront plus ces services à autre chose que de l'IA.
Exemples de services réservés aux riches mais qui, en devenant une commodité, devient accessible à tout le monde: la conciergerie. L'IA peut choisir le restaurant idéal à notre place, planifier le voyage, et bientôt elle pourra le réserver elle-même avec les fonds alloués. Un assistant/secrétaire personnel. Un conseiller fiscal. Un coach sportif.
Un instituteur personnel. Je recommande cette vidéo sur ce dernier sujet. https://www.youtube.com/watch?v=Poq-99Tzbjw

Ok, donc la "classe" qui arrive à imposer sa rente serait en "position de force" lorsque ca se fait (=les allumeurs de feu AVANT le briquet) et perdent cette position par un changement (=l'apparition du briquet), c'est ca que tu dis ?
 
Le syndicat du livre ou les éditeurs de films étaient "en position de force" lorsqu'ils ont réusi à imposer leurs trucs ? Position venant d'où ? Pourquoi avaient-ils cette position ?
Et si ca trouve, demain l'IA produira livres et films et leur position précédente n'existera plus, alors ?
 

Pas vraiment, ou la mention à laquelle tu répondais n'était pas bien compréhensible: Les allumeurs de feu AVANT le briquet avaient une "rente" et étaient bel et bien productifs. Sauf que leur "productivité" était beaucoup induite par les règles en place, dans ton exemple.
 
Je ne parle pas de créer quelque chose afin de "pallier" au changement. Ce que la taxe sur la copie privée serait, par exemple. Mais de l'existance de règles AVANT (qui créent la "rente" ) et qui disparaissent à un moment tout d'un coup, et "tout le monde" semble s'en ficher par la suite. Donc la rente disparait à cause de la disparition de ces règles. Ou la nouveauté les flingue implicitement. C'était ton exemple avec l'apparition du briquet. On peut prendre les taxis face aux VTCs. Discutable, parce qu'on peut voir le pourquoi c'est "différent". Mais les taxis devaient payer pour obtenir le "droit" de pratiquer, etc. et du jour au lendemain, la nouveauté leur a fait perdre leur monopole de fait.
 
Il ne s'agit pas d'aider ceux qui perdent leur position précédente (donc les allumeurs de feu ne seraient PAS "aidés" d'une manière ou d'une autre lorsque le briquet apparait, dans ton analogie).
 
Ce qui m'apparait bizarre est cette volonté de réguler un secteur, ce qui sert aussi les intérêts des gens de ce secteur (ton exemple avec le feu ou l'interdiction de la copie). Et lorsqu'une alternative apparait (le briquet ou les VTCs), toute les règles précédentes disparaissent et le bénéfice que pouvaient en tirer les acteurs du secteur disaparait avec. Mais ce changement parait "acceptable", comme si "maintenant qu'on a une alternative, les gars qu'on protégeait implicitement auparavant peuvent aller se faire voir".
 
Comme si la taxe sur la copie privée disparaissait au moment ou l'IA produira des films de qualité (exemple un peu bidon, mais pour l'illustration). Ou carrément que le "piratage" (partage) de films devienne légal, à ce moment là.
 
Lorsque tu prends un peu de recul, je trouve que ca a son coté "bizarre". Mais oui, ton explication sur le "rapport de force" peut effectivement coller. On passe de "vous avez besoin de nous" d'un coté à un "bah non, maintenant on a plus besoin de vous !" de l'autre, ensuite.
 
Merci pour la réponse et l'effort que tu y as mis

je kiff la métaphore du feu.
Je vais m'en resservir !
D'ailleurs pour plus de romance les allumeurs de feu je les appellerais Johnny

Ce serait beau un monde où le travail n'existe plus. Les gens auraient le loisir d'être scientifique, philosophe ou artiste sans pression financière pour faire notre culture grande encore

Mais j'ai un doute, je pense qu'on passerait plutôt notre journée à scroller sur les RS

Non, ça s'appelle du plagiat. C'est illégal sauf si tu crédites les auteurs originaux.
 

Ca serait bien mais très peu probable. Regarde Wall-E. Les gens vont naturellement vers la paresse intellectuelle. Et en général, quand ils s'ennuient, ils font rarement des trucs bien mais des conneries (cf. les jeunes dans les banlieues qui trainent dans les rues).

 
C'est pas la question, en fait. Nos sociétés ne sont pas adaptées à l'absence de travail humain: on ne va pas payer les gens à philosopher pour le plaisir, ni à bavarder sur HFR.
 
Si les IA multiplient notre productivité par 10, 100 ou 1000, on va travailler le même temps, mais en produisant 10, 100 ou 1000 fois plus qu'avant. Si ce sont des théorèmes mathématiques, ça ne fait a priori de mal à personne, mais si ce sont des moteurs on peut imaginer ce qu'il se passera...

 
Assez d'accord avec tout ça, mais la conclusion c'est surtout que si le travail humain vaut 0,  les réels possesseurs de capital (le vrai: terres/oceans, machines/usines, ressources minières etc) feront *totalement* la pluie et le beau temps. Et/ou que pour en arriver là, on va surement accélerer le cramage de notre écosystème.

Même la génération 100% à partir d'un prompt descriptif, et non une modification d'une image donnée en contexte, il y a un possible argument que c'est une forme de plagiat. De tout ce sur quoi elle a été entrainée. Sachant qu'elle tente de généraliser et que le tout est ultra dilué.
Après ca devient "philosophique" et tu peux argumenter dans les deux sens (plagiat de tout l'entrainement vs. pas plagiat parce que c'est comme un humain qui a vu des choses et "créerait" ensuite)

En recherche scientifique, il est normal de publier librement et de s’inspirer du travail que les autres publiés. C’est coopératif.
Par contre il est de bon ton de citer explicitement les travaux sur lesquels on s’appuie voire remercier les collègues avec lesquels on a discuté autour de la machine à café

Du coup si openAI avait cité les travaux de Tristan Buckmaster pour le problème de Navier-Stokes ça serait mieux passé ?

J'ai utilisé le terme "rente" qui n'est pas approprié car trop large. Je voulais désigner un revenu obtenu sans contrepartie, par un groupe privilégié, au détriment d'un groupe ponctionné. Une rente-racket, en quelque sorte.
Cette rente est mise en place par la force, généralement d'un État, qui obéit à un lobby (ou à son propre besoin de financement).

Oui. Il va y avoir des luttes. D'où la nécessite d'accumuler du capital avant que ça n'arrive.

Non, ça arrivera, nonobstant. Toute espèce dominante-invasive consomme tout ce qu'elle peut jusqu'à être arrêtée par une autre force, y compris le manque de ressource.

Voici un schéma d'une cellule animale type.
Quelqu'un l'a dessiné un jour, il y a bien longtemps.
D'autres l'ont corrigé, amélioré.
On en retrouve une version dans tous les manuels de biologie.
Tous les élèves de biologie ont son contenu en tête et peuvent dessiner une nouvelle version.
Qui copie qui? Qui plagie qui? Qui créditer quand on redessine le schéma? Ce n'est pas faisable.

Considérez qu'avec l'IA, le savoir entier non-privé est partagé entre tous. Nous nous orientons vers un hive mind. L'attribution d'une découverte, d'une recherche, d'une production à tel ou tel individu n'a plus de sens. Philosophique, du moins. Émotionnellement, c'est bien entendu toujours possible. Le dessin de votre gosse n'a aucune autre valeur que sentimentale.
C'est l'exploitation de l'information qui est déterminante pour la continuité de la recherche de celle-ci. Et le seul moyen d'exploiter sans que les autres le fassent est d'être le premier à le trouver, et de le garder secret.

mais du coup y'a quoi comme solution pour rémunérer les artistes, et plus globalement la culture ?
 
pour le schema, celui qui l'a dessiné était probablement payer pour le faire, peut-être par de l'argent publique, peut-être par un labo privé ou autre
le financement de la science est quand même très différent du financement de la culture
 
 
Revenu universel pour tout le monde et puis c'est tout,
Toute les entreprises deviennent des asso loi 1901 avec interdiction de faire des benef
problème réglé

ils ont sacrément bien intégré la notion de ralentissement

sonnet 5.5 in not impressed

Le genre de blague que tout le monde ne va pas saisir

La question que je soulevais plus haut est: VEUT-on collectivement les rémunérer si on "n'a plus vraiment besoin d'eux" ?
Sur le travail passé qui a servi à l'entrainement, la réponse cynique serait: "Ils ont déjà été payé".
Et sur le futur, le "briquet" fera. Plus besoin de ces "allumeurs de feu".
C'est effectivement souvent le schéma qui semble se dessiner.
 
(Je ne juge pas ce schéma, je le constate. Enfin, c'est Poly qui l'a pas mal amené avec son analogie et ce qu'il disait précédemment)

Encore plus simple, tu vires l'argent.

La Culture n'a pas d'utilité en soit autrement que de divertir, faire réfléchir... Mais une société sans Art, c'est une société qui va mal. Un artiste fait une oeuvre pour exprimer une idée, une émotion (notamment pour aider à soigner une blessure plus ou moins importante) et faire ressentir cette émotion au public. Une IA va créer une oeuvre sans aucune intention car il n'y a pas de volonté propre derrière.
Perso, j'ai vraiment pas envie d'une société sans artistes.

 
Tu sembles vouloir généraliser ta vision et des besoins sur l'ensemble des individus.
 
Pour ce qui est de la rémunération:
1- il y a déjà tout plein d'artistes qui produisent sans rémunération;
2- le revenu universel et l'absence de possibilité de travail va donner du temps libre aux gens pour faire ce qu'ils veulent (s'il y a revenu universel, et s'il y a survie de l'espèce humaine).

Moi non plus mais quand je lis certains tech bros, je trouve ça triste à mort. Une société sans âme, où tout ce qui est produit doit avoir une utilité et être vendable.