Reprise du message précédent :

Sur combien de cas ? Tu peux citer les disques ?
 
De toute façon, si tu compares des masterings CD années 80, voire 90, à des CD ou SACD de ces dernières années, ils n'ont même pas été faits à partir des mêmes bandes, pour la plupart. C'est bien l'un des slogans les plus agaçants qui soient, d'ailleurs : "Remastered from master tapes". Une façon de nous rappeler en permanence que tout ce qu'on avait acheté avant avait été masterisé à partir des premières copies qui leur étaient tombées sous la main.

 
Là c'est moi qui ai du mal à saisir. Comment la compression de dynamique pourrait augmenter le rapport signal/bruit ?
 

 
Les logiciels d'authoring de SACD ne laissent pas passer les signaux trop saturés au contraire du CD où on est libre de laisser le message à 65535 le temps qu'on le désire.
 
 
 
 Le passage d'une quantification 16bits à une quantification sur 24 bits justifie t'il à lui seul le fait de ne plus recourir à la compression de niveau?
Merci (en espèrant ne pas me faire lapider).[/quotemsg]

 
Tu sais bien que c'est à l'auteur cité que je répondais, et pas à toi.
 
Je préfère le préciser pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

 
Attention, la dynamique élevée annoncée du SACD n'est pas du tout sur toute la bande passante, contrairement au PCM.
 

 
"évité", c'est un peu exagéré.
 
Voici la chaîne de reproduction d'un sacd
micros->DSD->PCM/DSD Wide->Traitement->DSD->disque SACD->filtrage dans le convertisseur du lecteur->signal audible filtré
 
Voici la chaîne de reproduction schématique d'un flux pcm 16/44 lu sur un lecteur de cd d'il y a à peu près dix ans:
micros->PCM->traitement->PCM->disque CD->convertisseur 1 bit delta/sigma->"DSD"->filtrage->signal audible filtré
 
Comme vous voyez, c'est un peu comme la question RVB contre composantes YUV, ça revient un peu au même, si ce n'est que ça fait longtemps que les convertisseurs ne font plus de 1 bit, parcequ'on a trouvé mieux depuis.
 

 
T'inquiètes lol je plaisantais, mais je précise que je comprenais pas tout à cet article avant ton "débroussaillage"... (et vu qu'il y avait des choses incompréhensibles à juste titre   )

 
et bien le bruit du a la quantification étant constant car uniquement dépendant de la finesse de quantification, plus le signal a une amplitude élevée meilleur est le rapport signal sur bruit. C'est la raison que je pensais avoir trouvée à la compression puisqu'elle consiste à relever les faibles amplitudes. De cette façon on obtient un meilleur rapport signal/bruit. Apparemment je me plante.

Remarque, avec ce type de compression au mastering, il est clair qu'il n'y a aucun problème de rapport S/B : il n'y a plus que du signal. Ou plus que du bruit, on sait pas trop.
 
Edit : c'est un remastering de Judas priest.

Le problème c'est qu'à force de vouloir enlever du bruit sans mesure, à la sauvage, on enlève aussi une grande partie de la dynamique.
Ecoute un XRCD, on en a parlé dans le topic "son des disques" (encore une douce imposture),de vieux enregistrements avec dynamique préservé au prix d'un bruit de fond de bon aloi, pas celui de ton matos celui de l'enregistrement originel-
 - les enregistrements de Fritz Reiner- ;o)

Pour te citer des CD que j'ai écoute je peux te dire que toute la série mercury living presence est meilleure en SACD qu'en CD. Après je n'ai pas les SACD sous la main ils sont chez mon père. Mais les CD sont déjà très très bon comparé à d'autres CD.

Mais c'est une collection "living presence" enregistrée à l'origine en 3 voies de Mercury que DECCA est en train d'entièrement remasteriser pour le SACD. Ca à l'air d'être en effet un cas très particulier :
http://www.deccaclassics.com/music [...] lease.html
 

Resalut à tous.
 
Après avoir dépoussiéré un peu et fait qqs recherches il s'avère  bien que compresser le son est un moyen (très mal adapté à la musique puisque ça se fait au détriment de la dynamique) d'augmenter le rapport signal sur bruit. L'autre moyen utilisé en téléphonie etant d'utiliser une quantification non uniforme (loi A, loi mu...). Ce dernier moyen ne touchant pas à la dynamique je me demande pourquoi il n'est pas utilisé pour la musique. Après réflexion  on se rend compte que ces procédés se justifient avec un faible nombre de bits de quantification. Avec un nombre de bits suffisants (16 ou bien mieux, 24) le bruit de quantification est intrinsèquement suffisament faible pour ne plus avoir recours à l'un ou l'autre des procédés (sauf si les signaux les plus faibles le sont exagérément). Conclusion: seule la loudness race ou la bêtise doublée d'incompétence de certains ingénieurs du son semble etre à l'origine de la surcompression sonore; mais je ne vous apprends pas grand chose.
 
Un petit lien sympa sur le bruit de quantification.
http://www.iict.ch/Tcom/Laboratoir [...] cation.htm

Tous les ingénieurs du son ne sont pas des branquignols, certains remastering sont exemplaires : http://www.deccaclassics.com/music/legends/443575.html
cet enregistrement analogique de 1968 a été rééchantilloné, dénoisé etc.. et :

 

 
il semble conserver toute sa dynamique, il faut avoir la main légère et une bonne oreille.
Le coup des vieux rockeurs sourds qui pondent des remastering catastrophiques c'est tragi-comique.

Comme tu dis le maitre mot est bien "la main légère" car ce ne sont pas les outils qui sont mauvais (denoiser, compression....) mais l'utilisation abusive qu'on en fait. M'enfin je suis personnellement une quiche en audio avec une culture musicale pauvre et une oreille peu entrainée donc je ne vais pas donner de leçon. Malgrès tout je  suis content d'avoir appris qu'il y avit bien un pourquoi au fait de trouver que certains CD sonnaient dégueux et d'autre claquaient bien mieux à mon oreille.  
A part ça l'enregistrement de piano semble avoir vraiment une belle dynamique. Ce serait bien de voir aussi le spectre de l'échantillon.

Sonate blablabla.wma

hahaha.tt   j'ai rajouté le spectre et changé le lien vers le site de DECCA, c'était pas le bon

Ils ne font pas ce qu'ils veulent, malheureusement. Ce sont souvent les directeurs de collection des labels qui sont à incriminer.  

 
C'est bien ce que j'ai cru comprendre. J'ai cependant aussi lu que la compression à outrance était aussi la signature de certains ingénieurs du sonds.

Tout-à-fait. Mais la plupart n'ont fait que suivre le mouvement, et suivre les instructions de leurs patrons/clients. La "griffe" des ingénieurs du son qui font du mastering réside plutôt dans l'égalisation et l'application de denoisers, en fait. C'est surtout à ça que l'on reconnaît les mauvais (et les bons, heureusement   ), car pour la compression il est impossible de savoir si cela vient d'une initiative personnelle ou d'un cahier des charges, à moins d'avoir été là au moment où le boulot a été réalisé.  

Bon pour une autre série de SACD je vous dirai plus tard quand je pourrai regarder chez mes parents car je rentre pas avant un moment.
Il est vrai que au niveau de la musique classique les 33T réputé au niveau de leur qualité étaient Decca philips et d'autres marques donc pas c'est pas étonnant de les retrouver dans les Cd ou SACD mais par contre deutsche grammophon avait une très mauvaise réputation en 33T.

DG ? pas été déçu souvent.
 J'ai la traviata avec Pavarotti en DDD, je trouve l'enregistrement excellent chez DG sans parler du Requiem de Mozart par Böhm... c'est énorme le catalogue DG, on doit trouver de tout, je parle pas spécialement pour toi mais il y a un petit coté snob à trouver tout ce qu'ils font dégeu, comme c'est un des plus gros éditeur classique et que parfois ils font dans le "populaire", le "jolie frimoussesque".
Mais DECCA à pris un tournant récemment avec des pubs partout, ça ne m'étonnerait pas qu'on se mette à trouver DECCA moins intéressant  

Oui je le pense et en meme temps trouver un SACD Decca à 45€ merci pour eux ce sera sans moi je pense^^. Non je disais pour leur 33 tour à DG et pas pour leurs CD qui sont meme plutot meilleurs .De là à dire qu'ils sont pourris faut pas exagérer mais bon c'est vrai que Decca a une très bonne réputation et ma fois elle n'est pas usurpée. Après comme tu viens de le dire on va trouver des Decca omins interessant.

Très interessant ton lien johnbroot. Je suis en train de lire et d'apprendre beaucoup de choses avc ce topic malheureusement je ne retiens pas tout et plus j'avance et plus je trouve les choses compliquées mais c'est pas grave je vais m'accrocher et une fois que j'aurais tout compris il n'y aura plus qu'à se rappeler ce sera cool.

Sur HA, un topic en cours sur le même thème :
 
Why 24bit/48kHz/96kHz/, If 16bit/44.1kHz is good enough?

very interesting.

Pour jbpfrance
suite à achat de SACDs et après écoute.......
je confirme ton impression

Tu confirmes donc que le son sortant d'un SACD est meilleur que celui du CD sans qu'on parle après de technologie et tout hein c'est ça.

 
Quand je lis que la fréquence d'échantillonnage et le SNR ne sont pas liés ... ça me fait un peu mal à la vue. A la digitalisation il peut avoir une erreur de quantification (amplitude) mais la fréquence même d'échantillonnage implique une imprécision temporelle que l'ont peut considérer comme un bruit constant. Augmenter cette fréquence peut atténuer ce bruit (et se rapprocher le plus pret possible du signal réel) en revanche comme à la sortie du DAC il y a un filtrage qui lisse électroniquement l'aliasing la différence se fait moins sentir.

A mon avis la question est de savoir le poid de ce bruit par rapport à celui introduit par la quantification. Par contre je n'ai jamais entendu parler de ce bruit lié à la fréquence d'échantillonnage. Aurais tu un lien qui parle de ce phénomène?

Je pense que ce qu'il faut comprendre par là, c'est que l'erreur de quantification existe déjà dans la théorie; par contre, l'imprécision de la fréquence d'échantillonnage c'est quelque chose qui n'existe que dans la pratique. Tu pourrais aussi bien parler du bruit dû à l'alim dans ce cas

 
Euh j'ai un peu du mal à croire qu'un phénomène qui aurait un effet bien concret ne soit pas pris en compte théoriquement.

Ca dépend de quelle théorie tu parles. Là j'utilise "théorie" pour parler d'un principe, d'un concept, et non de la phase "sur le papier" de l'élaboration d'un appareil audio

 
Pour moi les deux sont liés. Comment élaborer sur le papier un appareil répondant à un cahier des charges précis cad faire des choix de techno et de dimensionnement si on ne peut pas modéliser et quantifier les phénomènes que l'on traite. C'est la raison pour laquelle si ce bruit lié à la fréquence d'échantillonnage existe, il doit bien exister quelque part des infos à ce sujet. Perso je n'ai jamais lu quoi que ce soit à ce sujet dans un quelconque ouvrage (peut être pas assez pointus) de traitement du signal. En même temps je ne suis pas un pro de ce genre de questions d'où mon intéret pour ce sujet.

Tout ça pour pour un format en voie de disparition ???? vous-êtes t'y pô fadas ????

Je te parles de maths et tu me parles d'ingénierie électronique, voilà pourquoi on a du mal à se comprendre
 

A mon avis tu trouveras justement beaucoup de maths dans des bouquins de traitement du signal, et pas forcément de réponses à des problèmes purement pratiques. Peut être en cherchant dans des bouquins d'instrumentation
 
Dans le cadre d'une application audio, ça ne m'étonnerait pas que le problème soit en général négligeable. Comme l'a dit qqun sur HA, "For the record, claiming you hear over 100dB SNR equals claiming you can hear the person next to you breathing while listening to a live rock concert."  Tu trouveras probablement pas mal de discussions sur l'imprécision des horloges du matériel audio sur des sites comme diyaudio, hélas entre les 80% d'idiophilie et les 20% de technique, il est souvent difficile d'y faire le tri
 

Oui, l'avenir est au WMA 64kb/s "qualité CD" avec un bon gros système de DRM

 
Quand je dis "modéliser et quantifier" je fais explicitement référence aux maths il me semble. L'ingénierie qui suit découle de ces maths.
Ce sont bien les maths auxquelles je fais référence dés le début et sur lesquelles je cherche des infos concernant ce fameux bruit sur lequel j'ai de plus en plus de doutes.

Ce que je te dis, c'est que en (1), l'horloge est idéalisée et donc exacte; et que beaucoup de bouquins doivent s'en tenir au (1). Et tu me réponds en te plaçant en (2)

Ok je te suis mieux à présent.
Donc ce que voulait dire bisounours c'est qu'il peut y avoir un écart entre les fréquences d'échantillonage et de restitution du signal responsable d'un bruit. Sachant que l'on est capable de faire des oscillateurs extremement stables ça ne m'étonne pas comme tu l'a dit que l'on ne tienne pas compte du bruit introduit puisqu'il doit être négligeable devant le bruit de quantification. Dailleur ce ne doit pas être un hasard si on n'en parle jamais de ce bruit (Les calculs de la distorsion ou du bruit introduits par des écarts entre horloge ont déjà du être menés).

Je vais peut être mieux exprimer mon propos. Je ne dis pas qu'un défaut de phase ou autre soit à l'origine du bruit (quoi qu'un signal d'horloge déformé peut engendrer des erreurs d'échantillonnage temporellement parlant donc du bruit). Considérant que le signal a été correctement échantillonné, le signal est désormais discret donc moins précis que le signal réel c'est la différence entre le discret & continu qui pour moi génère un bruit intrasèque à la fréquence d'échantillonnage. Plus on se rapprocherait du continu moins ce bruit se ferait sentir (logique?).

 
En fait non et c'est ça qui est "extraordinaire". Du moment que le théorème de shanon est respecté il est théoriquement possible de reconstituer parfaitement le signal alors que l'on ne dispose que d'échantillons discrets. La limite pratique dans cette reconstitution c'est que si on se place tout juste à la fréquence d'échantillonnage double de la fréquence maximale du signal et bien il faut un filtre passe bas parfait (c'est à dire un filtre réel d'ordre infini) pour reconstituer le signal. Même en échantillonnant à 44.1KHz qui est à peine plus du double de la fréquence maximale audible de 20KHz, la réalisation d'un filtre de reconstitution est délicate. Heureusement il existe des astuces (suréchantillonnage) pour s'en sortir avec un filtre passe bas d'ordre convenable.
 
Pour conclure: Un signal échantilloné à 192KHz ne contient pas plus d'informations (je ne parle pas en terme d'octets stoqués mais de l'information du signal original échantilloné) qu'un signal échantilloné à 44KHz si le signal original est borné à 20KHz.  
 
192KHz permettent par contre de reconstituer plus facilement le signal original (filtre d'ordre inferieur necessaire) ou bien d'augmenter la bande passante du signal original qui peut être théoriquement borné à 192/2=96 KHz au lieu de 20KHz.

Je reste sceptique sur ton affirmation. La digitalisation implique une perte d'informations si à l'aide d'un filtre miraculeux on retrouve le signal réel ... Je pense qu'on peut retrouver un signal "convenable" en supprimant des harmoniques qui font la particularité du signal pseudo-discret suite à échantillonnage mais pas parfaitement le signal réel.

Je ne veux pas te vexer mais ce que je te raconte c'est le BA BA du traitement numérique et je suis certain à 100% de ce que je te dis. Il n'y a rien de mystique ou miraculeux dans les filtres dont je parle non plus.    
 
La puissance de la numérisation c'est que, si les bonnes conditions sont réunies (shanon), prélever des échantillons du signal permet d'enregister toutes les informations contenues dans le signal, à la stricte condition que ce signal soit à support borné en fréquence (c'est à dire si son spectre admet une fréquence maximale Fmax)!
C'est cette affirmation bien réelle qui heurte l'intuition mais l'intuition ne peut pas aider à y voir clair dans ce cas précis.
 
Comme je l'ai dit je suis une quiche en audio mais j'ai quand même quelques conaissances bien réelles en traitement du signal .
Echantilloner un signal de spectre borné à Fmax à la fréquence d'échantillonage fo entraine la réplication du spectre de ce même signal tous les multiples de fo (ça se démontre avec les mathématique faisant intervenir les distributions, transformée de Fourier et produit de convolution). En fait après échantillonage le spectre initial se réplique autour de fo, 2fo, 3fo etc.... D'où le théorème de Shanon: si on ne veut pas que le 1er spectre image (autour de fo) vienne chevaucher le spectre original (on parle de repliement spectral) que l'on voudra récupérer alors fo doit être > 2*Fmax. Il suffit alors de filtrer avec un filtre passe bas de fréquence de coupure Fmax pour récupérer le signal original en éliminant toutes les réplications (dont on rappelle qu'elles sont sur la partie supérieure à Fmax du spectre). La complexité de mise en oeuvre du filtre de reconstitution dépendra du fait que fo soit plus ou moins supérieur à 2*Fmax.
On pourrait même abuser en disant que le spectre échantillonné contient plus d'informations que le spectre initial (puisqu'il contient le spectre original et une infinité de duplication).
 
Tu parles d'harmoniques et de signal pseudo discret mais je ne comprend pas du tout ou tu veux en venir.