Reprise du message précédent :

 
Il y aura évidemment lissage qui va bien attenuer le phénomène mais le rendu ne donnera pas le signal d'origine.
Dans tous les cas il correspondra à une interprétation et cette différence avec le signal d'origine c'est LA distortion qui globalement augmente avec la fréquence.

 
Dans un fichier PCM il n'y a pas de sinusoïde. Ce que dit le théorème, c'est que la reconstitution de la sinusoïde en analogique est possible.  
En fait, pour un convertisseur, il n'y a qu'un signal possible qui passe par les "points". Et c'est le sinus à 20kHz. Les courbes en dents de scie de sound forge ne peuvent pas exister à 44,1kHz, la fréquence du signal serait trop élevée.
 

C'est sound forge que je traite de gland, et uniquement lui.  
 
Aujourd'hui j'ai traité Protools d'abruti trois ou quatre fois, ça me change  

Non, regarde mon edit. Comme on sait que les points obtenus respectent l'hypothèse qu'ils appartiennent à une sinusoïde d'amplitude et de fréquence connus, on peut retrouver la sinusoïde en question.
Mais je t'en prie, donne-moi un contre-exemple

 
Sauf qu'un signal audio, c'est un bruit qui n'a pas rien de connu, voilà ou je veux en venir.

 
Tout à fait. Ce que je dis/rajoute c'est qu'à delta de fréquence d'échantillonnage trop faible il y a distorsion.
Je ne defends pas le fait d'avoir des oreilles de chauves souris.
 
2) Je ne vois pas ce que tu veux dire ?

Mais où t'as vu ça ? Un signal audio (voire un signal vidéo, ou autres) c'est une somme de fonctions sinusoïdes, que l'on peut exprimer avec des séries de Fourier.
C'est une réalité physique. A partir du moment où tu connais l'amplitude et la fréquence qui t'intéressent (pour le dernier, dans le cas d'une oreille humaine c'est 20hz-20khz manifestement) il n'y a rien d'inconnu.

Là ça devient trop pointu pour moi... J'espère qu'il n'y a pas d'erreur chez wiki...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] de_Fourier

Justement, ce delta est fe>2fmax.

 
La rencontre entre 2 mondes, le traitement du signal, et un l'idiophilie

Non, tu n'as pas précisé. Tu as commencé par dire "surtout pour les pros" et c'est là-dessus que j'ai rebondi. C'est devenu ensuite "aussi pour les amateurs qui ont un préampli numérique", ce à quoi je t'ai répondu que je ne voyais pas le rapport. Et maintenant on parle d'amateurs qui ont aussi une chambre à compression et des amplis pro.   Bref, on ne parle pas de grand public, on ne parle même pas d'audiophiles ou de mélomanes, mais on parle bien de pros ou ex-pros. Et bref, on revient au point de départ : le hi-rez ne sert à rien pour un amateur.

macDRiverZ : Lis au moins l'article posté par BoraBora, parce que la avec "ton bon sens" tu ressors dans l'ordre l'ensemble des contrevérités idiophiles classiques.
 
1 - Il n'y a aucun rapport entre "la forme" de la sinusoide d'origine analogique, et la représentation numérisée. Essayer de dessiner la seconde dans un soft pour "retrouver" la forme de la première n'a aucun sens.
 
2 - Y'a pas de "bug" dans le théorème de Shannon. Aucun signal n'est "trop complexe", ou "magiquement inexpliquable", du moment qu'il est échantilloné au double de sa fréquence max.
 
Dire que sur un signal échantilloné a 44 khz une sinusoide pure de 20khz n'est pas correctement capturée, c'est l'équivalent de penser qu'à 32 km/h sur une route en goudron, ta voiture peut "passer à travers" le sol.
 
L'ensemble des appareils de musique numérique est conçu en se basant sur des théories s'appuyant sur le théorème de Nyquist-Shannon. Si celui ci était inexact, alors ils ne marcheraient pas, tout simplement.

 
Fourier c'est une somme infinie de sinusoides de divers fréquences.  
Dans ce cas tu peux aussi dire que 44100 ou 48000 c'est trop et que 40000 serait suffisant.
 
 
 
 
 
 
non, fe > au moins 2f

 
Tu as fait du traitement du signal?

Oui, c'est pour ça que j'ai utilisé le signe "supérieur" et pas "supérieur ou égal".  

 
C'est un peu chier dans le coin pour ma part mais en en effet  
 

 
Je n'ai JAMAIS dis que le théoreme était inexact mais qu'il pouvait mal etre interpreté (ou alors j'ai mal formulé)
C'est le genre de manip en labo que j'avais l'habitude de faire et en traitement du signal augmenter la freq d'echantillon sert à diminuer la distorsion dans la haut du spectre utile.
Après utile ou pas en audio c'est un autre débat.

Bonne analogie

Au delà des appareils de musique, j'ai bossé sur les algos équipant les systèmes de détection de menace des sous-marins nucléaires. La plage de fréquence intéressante pour détecter une information utile est beaucoup plus large qu'un CD (ça va de la fréquence du son d'un mouvement tectonique au son d'une torpille se déplaçant à plusieurs dizaines de km/h).
Je serai très intéressé que  macDRiverZ m'explique que l'on perde de l'information (vitale !)  en appliquant le théorème de Shannon sur nos signaux.
 

Ok perso j'arrête là, tu as de l'expérience en traitement du signal ou il faut te refaire l'équivalent de 5 à 8 ans d'études pour que tu saisisses le principe de la transformée de Fourier ?

 
Alors pourquoi tu sors un screenshot SoundForge qui n'est absolument pas adapté, pour appuyer ton point ?
 
Dans le même ordre, je peux prouver que la compression lossless ne marche pas, la preuve le binaire du fichier compressé n'a RIEN à voir avec le binaire du fichier source, et on sait tous que les maths, ca ne fonctionne pas toujours.

 
Essayer de démonter quelque chose parce que l'on "sait faire" n'est pas une demonstration en soit.
 
 
 

 
Ah ? L'affichage d'un screen lossless sera différent d'un PCM (sous Soundforge) par exmple ?

 
Pour comparer un signal analogique à un signal analogique numérisé, il faut ressortir le second en analogique, et les comparer tous les deux sur un oscilloscope. L'affichage de Soundforge n'a jamais été conçu pour afficher le fichier tel qu'il sera vraiment restitué.
 
C'est exactement comme comparer deux fichiers (un original et le compressé) avec un bloc notes. C'est pas conçu pour.

C'est un peu comme comparer l'ensemble des points d'un cercle avec son équation. Dans le second cas tu as beaucoup moins de données, mais pourtant tu peux retrouver tous les points du cercle que tu veux.

 
Si il est lossless, le rendu donne une copie exacte bit à bit.
 
2) vrai mais pas dans ton exemple puisque le fichier apparait en décodé.
On peut aussi tres bien ressortir un signal en analogique ou simuler le traitement d'un filtre anti repliement.
 
 
Je pense que passer une sinusoide de 20k issue d'un générateur analogique et d'un signal pcm 44, 48 ou 96 au distorsiometre peut etre une expérience interessante. A ma boite on a probablement ce qu'il faut^^

Je te parle de comparer par exemple un .wav et un .flac avec un bloc notes, pas de comparer le .wav et le .flac décompressé hein
 
Mais on digresse.

 
Ce serait déja une étape. Après, quand bien même il y aurait une distorsion (je suppose qu'il y aura au moins forcément un peu de bruit), ca n'aura toujours aucun rapport avec de l'audio, étant donné que la fréquence maximale d'un instrument usuel (ptête a l'exception du fameux Gaffophone) doit tourner aux alentours de 8khz, et que tous les signaux de fréquence supérieure sont dus aux harmoniques, donc intensité significativement plus basse.
 
Rajoute à ca la courbe d'audition humaine, et au mieux sur un CD musical tu auras un signal faible, entendu très faiblement par les enfants. A ce niveau la, encore faudrait il que les distorsions soient extrèmement importantes pour être perceptibles.

8 à 20k sur un signal musical c'est quand meme relativement courant, si tu vires un tweeter coupé un peu haut (6 kHz/4eme ordre chez moi) tu as l'impression d'avoir de la musique qui sort d'un téléphone analogique ou d'une enceinte qui diffuse une voie arrière de surround analogique.

Oyaide Continental 5S : câble USB, de qualté audiophile
 
60 cm (260 euros) , 1.2 m (325 euros) et 1.8 m (390 euros)

 
http://www.hdfever.fr/2012/02/23/o [...] nental-5s/

Avec ça, on s'approche très près du "Bit-Perfect"

 
Le cable n'est pas assez gros et les sommets de la courbe en heurtant les bords sont écrasées et ça provoque des distorsions.    
 
En tout cas bravo à:
- ccp6128
- Atropos
- Fikus
- BoraBora
Qui eux au moins démontrent la réalité et pas les "on dit" des idiophiles.
   
 
J'ajouterais, que les graphiques de Soundforge, et des autres logiciels de ce type, ne sont pas faits pour montrer la courbe exacte, mais une aide pour les niveaux et le montage sonore.
Le seul moyen de voir une résultante exact de la courbe réelle reste un oscilloscope derrière un convertisseur DAC. Là on voit, et on peut comparer, la courbe réelle, avant numérisation et après le DAC.

D'ailleurs, y'aurait pas un soft qui permettrait de le visualiser (en calculant la conversion numérique->analogique) ?

N'empêche, l'affichage de SoundForge du fichier WAV ça me fait un peu penser à ça :

Pour reprendre le terme d'Atropos, c'est vraiment une façon "naïve" de voir les choses

 
 
Comme vous avez l'air bien calés sur le sujet, j'ai une petite question, j'ai certains ( pas tous heureusement ) CD audio achetés pourtant, qui saturent. Surtout des CD récents, j'ai jamais eu de soucis avec des vieux.
Cela ne vient pas de mon matos, car c'est identique sur 4 PC différents, enceintes différentes, casque ou écouteurs, lecteur différents, et sur la chaîne de mon père. Réencodés en MP3 / FLAC et lus avec le téléphone, pas mieux. En téléchargeant directement le CD en FLAC c'est pareil.
 
Donc existe t-il un moyen de réduire, voir supprimer cette saturation ?
 
Je trouve inadmissible de payer pour avoir un son dégueulasse. Mais ça me fait faire des économies, vu que je télécharge en FLAC avant d'acheter l'album. Si ça me plait pas, j'achète pas, si ça me plait mais que le son sature, encore moins.  
 
 

Loundness war ?

Tu as mit le doigt sur quelque chose, j'ai googlisé le sujet, et tombé sur un topic sur un forum d'un gars qui analyse les pistes avec Audacity, j'ai testé deux morceaux, un qui est nickel, et un qui pose particulièrement soucis. Bingo, là où ça sature, on voit que la sinusoïde "s'écrase au plafond".  
 
Un moyen de corriger ?
 

Engage les groupes sous ton label et enregistre les toi-même. Il n'y a plus que ça.

difficile ... c'est comme une photo "cramée" impossible de récupérer ce qui est perdu  

Aucun. Mais si ce sont des rééditions, et qu'il existe d'autres masterings, tu peux trouver de meilleures éditions. cf le  [Topic unique] (Re)Mastering : le son des disques.
 
Même pour des disques qui ne saturent pas, il vaut toujours mieux se pencher sur les différentes éditions d'un même disque. Les différences sonores peuvent être radicales.

 
Non ce ne sont pas des rééditions.
 
2 - 3 exemples, les deux derniers albums de Lyriel ( Paranoid Circus et Leverage ), et surtout les deux derniers de Nightwish ( Dark passion play et Imaginaerum )  
 
 

 
Nightwish sans Tarja c'est pas non plus une perte  
 
et y a bien Pire ... que Dark Passion Play et Imaginaerum niveau saturation peut être pas le son de la guitare est tellement aplatie

Je n'ai pas été gêné sur Nightwish, peut être l'habitude d'netendre des CD au signal écrété  Par contre un truc curieux c'est que l'instrumental de Dark passion play semble plus "poussé" que la version chantée (preuve en images: l'instrumental est en haut https://picasaweb.google.com/lh/pho [...] directlink ).
 

Le côté musical ronflant symphonique a son charme pourtant, même avec une espèce d'Avril Lavigne au chant. Le 2eme album est d'ailleurs plus équilibré, alors que dans le premier on sentait que tout n'était pas composé pour Anette.

Certes, mais certains morceaux sont pas mal. Mais c'est vrai que j'écoute plus du tout comme avant depuis le départ de Tarja.

Bien pire ?! Ca doit vraiment être pas écoutable ! Tu as un exemple ?

EDIT: Promis la prochaine fois je quote avant de se mélanger dans les posts

Death Magnetic, ZE exemple même si d'autres en sont certainement victimes
J'ai l'impression que sous prétexte qu'on presse une musique un peu pêchue sur un disque on se sent obligé de pousser les curseurs.

Un morceau d'Imaginaerum :

Ce que je suis heureux de cordialement détester le metal et ses 12483 sous-styles.    
 
On appréciera au passage l'ironie de l'idiophile bas de gamme qui bidouille les AOP de sa carte son ou discute sans fin sur les différences entre DACs (de plus en plus répandu puisqu'àprès tout il n'y a pas de raison de réserver l'idiophilie aux riches) alors qu'il écoute ce genre de bouillie sonore.
 
Edit : cliquez sur l'image pour vraiment apprécier l'étendue des dégâts.  

 
Franchement à l'époque de leurs sorties ça ne m'avaient pas non plus gêné lors de la première écoute , juste quand on fait la comparaison avec les anciens qu'on se dit à bas oui ... mais bon on s'y fait la plus part des albums "metal" ont une plage dynamique minable .
 

 
Y a en a tellement XD.
 

 
plus c'est fort mieux c'est impression trompeuse .
 

 
oui on sait bien que la plage dynamique est horriblement écrasé niania , heureusement qu'on écoute autre chose que du Métal .  
 
En parlant d'idiophilie qui ne fait de mal à personne cela dit sauf aux porte feuilles : je fais une différence entre certains filtres (d'autres pas du tout) des Wolfson WM8741   , mais certains de ses filtres du DAC donne le même résultat qu'une vielle platine CD SONY ou un lecteur DVD Pioneer ce qui fut un choc tout de même    (d'ailleurs c'est ces filtres la que j'utilise au quotidien) . Ce ne sont que des affabulations sans intérêt cela dit ^^
 
http://hifiduino.blogspot.com/2009 [...] lters.html