Reprise du message précédent :
Perso, je n'y toucherais pas
 
Dans le même genre, j'avais retrouvé une rose sur ma moto qui est garée dans la rue. J'avais flippé que quelqu'un ait saboté quelque chose dessus

c'etait ça ou la fibre ... tu as perdu

 
On est d'accord que je ne m'intéresse pas (et ne me suis jamais) intéressé aux USA, UK un peu plus (et Malte reste très anglo saxonne dans son approche), c'est juste que je trouve tout le monde tellement acharné sur ce pays alors que la grande majorité n'y fouteront peut être jamais les pieds plus d'une semaine... Et de loin ca ressemble a une maison de fous ou les gens se mettent sur la gueule pour un truc qui ne les concernent même pas...
 
Cette histoire n'est qu'une brique de plus dans la longue liste des trucs absolument absurde et incompréhensible que je peux plus ou moins lier à "la mentalité américaine" (autant le fond de cette histoire, que son déballage en public)
 

 
Ah non mais je ne dis pas que c'est un vaste sujet hein, par contre je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que le biais se reproduit parce que l'équipe n'a pas une bonne diversité, c'est très américain ca je trouve justement (et ca peut coller a ce que dit Hermes a savoir que ce sont des cultures dont j'ai en fin de compte pris pas mal de distance voyant le merdier que c'était, sans bonne raison je trouve -mais ce n'est que mon avis-).
 
Je travaille pour une boite de Dubai, et dont son IT est a Malte, l'étape 0 de tout process/choix de techno, c'est "est ce que ca supporte correctement l'arabe et le chinois" (deux gros points classiques de ce genre d'outil ou tout miraculeusement se casse la gueule).
Tu te rends compte que par exemple, sur l'IA, il y a foisons de doc, exemples, papiers divers dans les langues latines, dès que tu arrives sur des langues CJK (type chinois) ou arable, avec des règles d'écritures qui par exemple ne respectent pas "un mot = un espace/ponctuation de chaque coté", la majorité des outils se cassent lamentablement la gueule, les travaux de recherches idem sont bien plus pauvre, et tout suit plus ou moins cette logique de "c'est incomplet".
 
Notre outil, ce que l'on propose aux clients, est, autant que je sache, l'un des tout meilleurs du marché pour les langues asiatiques et l'arabe, et est entièrement développé par des européens n'ayant aucune compétence, ne serait-ce que pour lire ces langues et savoir si les algos se comportent bien ou non avec, preuve a mes yeux suffisante que si tu portes un intérêt a quelque chose, cette chose sera supportée correctement, même si l'équipe ne fit pas culturellement parlant.
Un outil informatique, IA compris, doit être neutre si il est correctement envisagé au départ qu'il doit être neutre, et ca se limite a ca, si ca c'est quelque chose de vrai au point 0, le développement suivra et tendra vers cela naturellement...
 
A fortiori, on a racheté des boites ricaines, ca a pas raté, clairement le dev est centré sur les langues latines et basta (et encore, même les caractères français par exemple, moyen), rien n'est prévu pour sortir du microcosme anglophone, mais encore une fois, c'est une culture de développement du produit, ca n'est pas un biais miraculeusement imputable a l'équipe, qui execute, c'est imputable à la culture dans lequel le projet émerge. Et il est clair que cette culture, coté outre atlantique, est beaucoup plus égocentrique qu'ici en europe par exemple, dans le code notamment, ca se ressent.
 
 
 

Sans être explicite c'est un poil (juste un poil ) sous entendu, mais effectivement ca se tient ce que tu dis, je m'excuse
 

 
https://en.wiktionary.org/wiki/atte [...] ovocation.
 
Ca vaut ce que ca vaut comme site Mais ca colle avec "au lieu de saisir la justice parce que je m'estime laissée pour compte, j'en appelle a la justice populaire de Twitter pour trancher sans base solide quelque chose qui dépasse largement le cadre d'une tétrachié de tweets"
 
La mise en pâture d'une façon générale est toujours quelque chose que je trouve très problématique et très déplacée dans son ensemble, il y a des règles et des lois qui régissent ce genre de choses, et c'est à la justice de décider...

On parle des grosses boîtes de tech américaines. Ca me fait une belle jambe de jamais mettre le pied aux USA quand l'écrasante majorité de ma vie numérique vient de chez eux
(et c'est pas qu'une question de tech, le poids des USA dans les questions mondiales, économie, climat, guerre/paix est absolument énorme, même si on veut n'en avoir rien à foutre de Trump/Biden, ils nous impactent directement)

Justement, le manque de diversité dans les équipes peut poser des problèmes de monoculture.
Je ne dis pas que ce manque de diversité va systématique provoquer des biais, par contre c'est très clairement un facteur qui les favorise : quand tu fais un algo de reconnaissance de visage qui échoue systématiquement sur les visages noirs, c'est aussi qu'à un moment donné personne s'est dit "hey mais il faudrait tester sur des visages noirs", ce qui a objectivement un peu plus de chances d'arriver si t'en as dans les équipes. Pour autant, si l'équipe est correctement documentée et informée sur ces biais possible, tu peux avoir des gens encore plus whites que les rêves humides de Manuel Valls qui peuvent te sortir un truc non biaisé, c'est l'exemple que tu donnes et je suis d'accord avec ce point.

Par contre, un outil informatique "doit être neutre", c'est un vœu pieu et quand bien même c'est un souhait au départ, comme tu l'as dit, l'outil sera le résultat de la culture qui l'a produit, avec ses défauts, ses biais, ses points forts.

Je serais curieux de savoir quelle est la bonne façon de procéder, si tu penses être victime d'une injustice et que ta seule alternative est un combat en justice extrêmement déséquilibré (soit parce que l'adversaire est énorme, soit parce que la charge de la preuve est difficile) ?
"Laisser la justice en décider" c'est un beau principe, dont il s'avère qu'il ne fonctionne pas pour beaucoup de monde (e.g. les victimes de viols, si la justice suffisait on serait au courant).

L'intégration de drive dans chat était bien et asez logique
mais les taches associées au un salon, je trouve ça génial pour les choses à faire ne collectifs, qui se calent mal dans un agenda

 
Le problème ici, c'est qu'on parle pas vraiment de culture, mais plutôt de race non ? Quid des blacks avec des hauts revenus ? ou même de tous ceux qui font partie de la classe moyenne ? Ils n'ont pas une culture différente que je sache, ils vivent tout à fait comme d'autres américains moyens, même s'ils tendent à rester entre eux...  
 
Ceux des ghettos vivent probablement différemment, ok, mais bon, c'est avant tout un problème de pauvreté.
 

 
 
ça ressemble quand même à un cas vraiment gros et particulier en même temps. Je serais curieux que l'on me donne quelques exemples supplémentaires. Ya rien qui me vient à l'esprit là tout de suite... A part peut-être la reconnaissance vocale pour ceux qui parlent justement comme "dans le guetto" ? Sinon ya quoi ?  
 
Après les biais, il y en a sûrement, forcément... Il y en a toujours. Mais est-ce que c'est cela qui justifierait d'embaucher des blacks ?  
Moi je ne le pense pas du tout. Je pense que ceux qui ont le moins de chance de commettre des erreurs, ce sont les gens compétents, qu'ils soiemt blacks, jaunes, blancs, rouges (je fais volontairement de la provoc avec les couleurs, parce qu'on parle OKLM de "blacks" depuis tout à l'heure comme s'ils étaient différents).
Une personne compétente devrait être capable de tester la reconnaissance de visage ou des voix sur un panel représentatif de la population. Et la couleur du chercheur ne devrait absolument pas entrer en ligne de compte, ou alors, c'est qu'il faut changer de chercheur...  

Les problèmes d’arecibo préparent Maria, toute l’astronomie est en crise budgétaire depuis un moment.  

Bah ça trouve 9 chiffres et c’est content, tu lui as pas dit de s’arrêter là donc qu’il y ait plus c’est pas son problème

Aux US il y a un clivage dans l’expérience raciale qui transcende la “classe sociale”. Un noir “de classe moyenne” ça généralement avoir un vécu très différent d’un blanc “de classe moyenne”, sans même parler du plan historique dans lequel les classes moyennes noires étaient activement attaquées et détruites (littéralement, si t’as pas au courant cherche un peu les massacres de Tusla ou Rosewood).  

 
Ok, je veux bien entendre cet argument et c'est vrai que je sous-estime certainement certaines choses (même si j'espére quand même que les choses ont changé).
 
Mais dans la logique du :
 
Il faut des blacks dans les équipes de recherches sinon, il y aura des biais, et donc il faut une discrimination positive... On fait quoi pour les indiens navajo ? il en faut aussi dans les équipes de recherche ? Parce que pour le coup, eux, question culture, il existe encore de grosses différences. Idem pour plein de peuples présents au US.
 
C'est quand même plus simple de tenter de prendre les meilleurs candidats quelque soit leur background culturel et/ou ethnique, sinon on ne s'en sort pas, il y a d'autres perdants et surtout on construit une injustice encore plus grande que celle que l'on tente de corriger.

T'es quand même un peu vieux pour intéresser les pédophiles  

 
Le plus con, c'est que cela se produit justement au moment où l'on a prouvé que l'existence de planètes autour d'autres systèmes solaire n'est en rien exceptionnel et qu'on connait même des planètes extra-solaires susceptibles d'abriter la vie.  
Bon j'imagine aussi qu'on va aller de plus en plus vers des moyens d'observation et d'écoutes spatiaux pour aller "encore plus loin". Donc les budgets sont peut-être aussi redirigés ailleurs.

L'exemple de Flight Simulator est assez flagrant. Voici un jeu développé à 100% en France avec une équipe de 150 personnes, et lors des 2 premières semaines, le bousin explosait gaiement quand on le passait en VF alors qu'il marchait en english US. Pas un seul gusse n'avait ne serait-ce que testé chez Asobo (et je ne parle même pas de crosoft) le jeu en autre chose que l'anglais.
Et sinon, le jeu sent ses origines culturelles américaines dans tous les recoins, en particulier dans les choix des pays à peaufiner. Et quand on le fait remarquer sur le forum, t'as une floppée de cons qui t'expliquent que c'est le simulateur de vol le moins américano centrique de tous.

 
Ben ça ne marche pas, c'est à peu près qu'on fait aujourd'hui : personne n'empêche un arabe ou un noir de passer le bac (le même pour tous), d'aller à Polytechnique (pas de critères raciaux aux concours), de devenir député (tout le monde a le droit de se présenter à une élection), etc etc c'est même l'argument qui ressort dès qu'on parle de quotas raciaux : les gens s'indignent que c'est raciste et que pour eux ya pas de races seules les compétences comptent, etc égalité républicaine tout ça.  
 
Si c'était vrai déjà le 'seules les compétences comptent' alors pourquoi ya autant de mâles blancs partout ? Pourquoi ya pas autant de maghrébins à l'Assemblée ou chez Airbus que dans la société en général ?

Oui.  
 

C’est clairement plus simple et ça a l’énorme avantage de maintenir toutes les hiérarchies en place, ce qui est super pratique: on ignore des siècles de “discrimination positive” pour les blancs, comme ça les blancs sont contents, et les autres peuvent continuer à aller se faire mettre

C'est pas leur boulot... En l'occurence, ils (MS probablement) ont choisir d'externaliser le travail de localisation, non seulement la traduction elle-même (ce qui est le cas de 99% de l'industrie), mais aussi la gestion et l'intégration (ce qui est beaucoup plus rare). C'est pas un problème de culture/diversité, c'est un problème de méthode et/ou décisions business (la loc est pas prête, mais osef, on sort quand même et on patchera après).
 
Source: ça fait 15 ans que je bosse là-dedans

 
"Moi je ne vois pas les couleurs, pour moi on est tous humains"  

sérieusement, vous êtes obligé de tout le temps parler de ce genre de trucs pendant des pages ? vous avez vraiment envie de lire l'opinion de HLM et Jubi pendant 2 jours ?
 
vous voulez pas plutôt expliquer comment le dépliage de protéines marche ?

 
Il y a bcp de communautés différentes, c'est pas réaliste et tu le sais très bien. De plus, on fait comment ? Des quotas ? En fonction de combien de personnes font partie de telle ou telle communautés ? Là c'est pas seulement irréalistes, c'est tout simplement injuste. Ce n'est pas le nombre qui doit déterminer des quotas sinon tu enfonces les minorités les moins présentes.
 

 
Tu fais de l'humour, mais sérieusement, on ne combat pas le racisme ou la discrimination par un racisme ou une discrimination à l'envers. Je conçois que ça peut être séduisant par certains aspects, mais au final, la solution est pire que le mal.
 
De plus, il existe des moyens de faire en sorte que les meilleurs candidats soient pris, spécialement dans les grosses boites. On peut mettre en place des process, inviter des personnes spécialisées pour ce genre de problèmes dans les jurys capables de s'assurer qu'il n'y a pas eu de discrimination.
Je ne dis pas que c'est simple, mais je ne vois pas comment on peut s'en sortir par le haut autrement.

Non.

Mais grave, on combat des siècles de discrimination socio-économique et de désavantage en disant aux gens à qui on a mis des bâtons dans les roues pendant 300 ans (and counting!) “Bon maintenant on dit qu’on est tous égaux et vous vous démerdez”
 
C’est d’ailleurs le meilleur moyen connu pour qu’un SDF quitte la rue: une bonne ratonnade et foutre leur bordel à la décharge leur permet de revenir sur des bases saines
 
Idem avec criminels, le bagne il y a que ça de vrai
 
Et tout ça, Adolf l’avait bien compris, les feuj étaient beaucoup moins feuj après être passés à Treblinka, et les romanichels emmerdaient beaucoup moins le monde

 
Sérieusement, quand tu nous parles de ta vie passionnante tous les jours, on te laisse tranquille non ?    Donc, tu peux aussi nous laisser discuter de temps en temps.

 
CAI DEEPMIND QUI ES TRO TRO FORT        
 
Voilà d'autres questions ?

 
Ignorer l'Histoire et les sciences sociales c'est jamais une bonne idée
 
Après pas de soucis hein, dès que le game est redevenu équitable ok on fait tout au mérite ça tournera bien

 
Ah je reconnais que c'est ni simple, ni sexy...  
 
Tu peux dire la même chose avec l'écologie : "Bon maintenant tous les pays du monde, surtout les pays comme la Chine, doivent faire des efforts".  
 
Ben dommage, mais oui. On a pollué la planète OKLM, on a mis en place un système destructeur, et les solutions sont globales.  
 
Pour le racisme, ouai, l'occident a colonisé le monde, s'est servi, a discriminé etc... C'est pas pour cela que tu vas faire les choses à l'envers. Tu te rattrapera pas le passé. Tu ne peux qu'améliorer l'avenir.

Mais tu vas surtout pas reconnaître que le passé impacte le présent par contre.  
 

Oui d’ailleurs on note que c’est comme ça que fonctionne une assurance: ta maison brûle, ton assurance te répond qu’on rattrapera pas le passé et t’es content avec ça parce qu’ils t’on dit que tout allait bien pour eux. T’as plus de maison ofc mais ton assurance s’est servie, c’est pas pour cela que tu vas faire les choses à l’envers, tu ne peux qu’améliorer l’avenir.

 
L'avenir se s'améliorera pas tout seul si tu te contentes de dire qu'on ne fait pas de discrimination et voilà (vu que c'est déjà notre cadre légal)  
 
1. Le constat : la société est inégalitaire, cf. la représentation du peuple dans les institutions, les entreprises, etc
2. La loi : c'est plutôt ok, l'égalité est déjà dans les textes, pas de discrimination étatique ou d'apartheid en France
 
Il te manque :
3. entreprendre des actions concrètes pour contrebalancer le #1
 
La discrimination positive c'est un moyen (un moyen temporaire) pour ça, pour arriver à une situation où ça se fera naturellement.

Le pliage plutôt non ? Le dépliage n’a aucun intérêt

oui c'est comme l'origami

techniquement trouver la séquence qui correspond à une forme de protéine donnée a beaucoup d'interêt.
mais c'est pas vraiment du dépliage à proprement parler, car déplier veut dire que tu as deja la solution, comme l'origami oui

 
T'as bien raison dédé, d'ailleurs est-ce que les anti-racistes ne seraient pas les vrais racistes ? Est-ce que les anti-fascistes ne seraient pas les vrais fascistes ? Voilà qui va bien bousculer la bien-pensance !
 

 
Ben je suis absolument contre les remèdes qui créent de nouvelles injustices et de nouvelles discriminations. De plus ceux qui profitent soi-disants de ce système ne sont du coup plus considérés pour leur talent ou leurs compétences ce qui est pire au final et sur le long terme, je ne suis absolument pas convaincu que tu améliores la situation.
 

Je pense que tu sous-estimes un truc: Le fait de faire partie d'une minorité aura tendance à te sensibiliser aux problématiques des minorités quelle qu'elle soient.
Si tu penses que ton rôle dans l'entreprise dans ce contexte c'est d'amener la lumière sur ta communauté c'est que t'as rien compris, ça fait un peu "on a avancé les autres démerdez-vous", et c'est pas le but.
Ça peut aussi permettre de diminuer les biais inconscients qui empêchent certaines personnes d'accéder à des postes.

Dans l'absolu oui, mais le fait d'avoir divers cultures ça évite le gatekeeping aussi, ça existe également pour les femmes avec les postes à responsabilité. Je suis pas sûr qu'il y ait une solution miracle, mais peut-être que considérer le culture fit et la personnalité à 20% vs 80% de skill, ça peut permettre de limiter ce phénomène.

 
Normalement à un certain âge on ne croit plus aux mythes comme le Père Noël ou la méritocratie.

 
Non mais attends, moi je pense que les solutions existent. Elles sont compliquées, mais elles existent. On peut comme je l’ai dit inviter des personnes extérieures à l’entreprise chargées de vérifier que les meilleurs candidats ont été retenus, voire même, on peut favoriser un petit peu des candidats issus de minorités s'ils sont à égalité avec les autres. Mais prendre des candidats "moins bons" sous prétexte qu’ils appartiennent à une minorité, c’est du no-go pour moi.  
En tant que recruteur à mon humble niveau dans ma boite, jamais je ferais une chose pareille.
 
Et je peux vous dire que s’agissant des femmes, si demain une développeuse se présente et est à égalité avec un autre candidat, il ne fait aucun doute qu’elle sera favorisée.
Le problème, c’est que les candidats femmes, en l’espace des 6 recrutements dans mon département depuis que je m'en occupe, on en a eu extrêmement peu, du genre 3 ou 4 et une seule est un jour venue à l’entretien qui s’est mise à pleurer au bout de 5 minutes pour nous raconter sa vie et nous dire que son boyfriend resté en Grèce lui manquait.
 
En tous cas dans notre branche, c’est surtout un problème d'absence de candidates. Nos devs, on a "Portugal, Lettonie, Lituanie, Italie, UK". C’est européen, mais ça reflète avant tout les candidats qu’on a eu.

Tu m'etonnes, je continue malgré le amazon bashing a commander tout ce que je peux chez eux, je sais que j'ai pas d'emmerde avec la livraison, hier soir tous les cadeaux des gosses commandés ... livraison lundi ... juste un truc que j'ai pas trouvé hors marketplace venant d'asie donc hors delai pour moi ... click & collect a la grande récré, dispo vendredi prochain.
 
et pendant ce temps, le site web de darty en PLS ... genre on a pas anticipé le vendredi noir  
 

Ah merde je pensais que c’était la semaine dernière du coup j’ai renouvellé mon abo jetbrains ne disant qu’il y avait pas de soldes cette année

c'etait la semaine derniere en vrai, mais en france ça a été decalé d'une semaine pour calmer les petits commercants qui se plaignaient

J'ai aucun problème à favoriser un profil un peu moins bon (même si souvent on trouve aussi bon de toute façon...) pour privilégier la diversité culturelle ou de genre, et ça bénéficie toujours à l'entreprise. De manière général la personnalité l'emporte sur les compétences techniques mêmes, je ne peux pas bosser avec un connard très bon techniquement (ya déjà moi ), par contre je peux faire monter en compétence quelqu'un qui sait travailler en équipe. Donc si j'ai raté un candidat ~15% meilleur techniquement pour ça, ça vaut le coup et ça n'a aucun impact sur l’entreprise 6 mois plus tard.

 
Bon, moins bon, ça inclut aussi la personnalité pour nous hein... mais ça inclue pas l'appartenance ethnique ou pseudo culturelle.  
 

Je ne suis pas convaincu que ce soit si simple, car les differences culturelles peuvent aussi amener de gros problème de communication et de compréhension:  va faire travailler des italiens, des japs et des ricains ensemble sur le même projet technique par exemple et regarde le monde bruler      
Bon j'exagère le trait, j'imagine que tu pensais à des personnes vivant dans le même pays mais avec des origines différentes  
 
Mais quand même c'est surement pour ça que les entreprises ont tendance à discriminer de façon inconsciente: c'est plus simple et plus efficace de bosser entre personnes qui ont les même codes et la même culture.

Faut faire la part des choses entre "moins bons" et nul. Si tu veux que des cracks quelque soit leur personnalité, faut pas s'étonner d'avoir que des white male en bout de chaine.

Et en faisant rien, tu vas pas non plus améliorer la situation. Faut pas négliger l'impact d'avoir de la diversité (de genre, de culture, de religion, whatever) dans la société en tant que grand ensemble, ça permet de donner un exemple pour les générations futures et de tordre les biais qui existent aujourd'hui.