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Auteur Sujet :

[blabla@olympe] Le topic du modo, dieu de la fibre et du monde

n°2313462
___alt
Posté le 03-04-2018 à 13:44:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Jubijub a écrit :

Et en tant que salarié du privé, je suis toujours agacé de la totale asymétrie du pouvoir des gens qui contrôlent les services publiques.


 
C'est dingue, c'est comme si certains métiers avaient une utilité sociale absolument critique [:dawa]


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
mood
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Posté le 03-04-2018 à 13:44:19  profilanswer
 

n°2313463
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 13:45:22  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

C'est leur chant du cygne, vous devriez être contents.
 
Perso je le suis, mais je me demande quand-même ce que ça va donner quand même les cheminots n'auront plus aucun pouvoir de nuisance. Je ne vois pas comment on va s'extirper du nœud coulant idéologique dans lequel on s'enfonce.


 
Peux tu développer, ça m'intéresse :jap:


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Spécialiste du bear metal
n°2313464
___alt
Posté le 03-04-2018 à 13:45:25  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Perso je le suis, mais je me demande quand-même ce que ça va donner quand même les cheminots n'auront plus aucun pouvoir de nuisance. Je ne vois pas comment on va s'extirper du nœud coulant idéologique dans lequel on s'enfonce.


 
Tu veux dire, quand on aura supprimé cet horreur bolchévique qu'est le droit de grève ou bien ces officines stalinienne que sont les syndicats ?


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313465
___alt
Posté le 03-04-2018 à 13:46:51  profilanswer
 

On voit les idiots (in)utiles d'En Marche reprendre à leur compte le terme profondément réactionnaire de "gréviculture", la révolution idéologique tourne à plein. Bon, le défaut c'est que cette révolution idéologique est menée par des jeunes cadre dynamiques (tm) incultes, mais c'est pas grave :o


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313466
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 13:49:18  profilanswer
 

___alt a écrit :

On voit les idiots (in)utiles d'En Marche reprendre à leur compte le terme profondément réactionnaire de "gréviculture", la révolution idéologique tourne à plein. Bon, le défaut c'est que cette révolution idéologique est menée par des jeunes cadre dynamiques (tm) incultes, mais c'est pas grave :o


 
Je te sens remonté :D
 
De mon côté, j'ai aucun jugement sur la grève parce que j'ai rien suivi le pourquoi du comment de la réforme, et que j'ai appris à rester méfiant des propos simplistes en général. Par contre, j'ai des potes dans la fonction publique et j'entends des choses bien moches sur le management… (qui n'a rien a envier au privé) : compression d'effectif à des niveaux élevés, pas de remplacements etc.


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Spécialiste du bear metal
n°2313467
Devil'sTig​er
Posté le 03-04-2018 à 13:49:19  profilanswer
 

Moi je comprend surtout pas pourquoi ils font grève en fait.
 
Pourquoi se mettre a dos les usagers et les médias, là ou tu pourrais juste dire "mois gratis, café offert par le controlleur, voila un tract pour te sensibiliser".
 
Ca te met le public et les médias direct dans la poche, ca fait passer le message que c'est pas a toi qu'on s'en prend -petit usager-, et ca coute toujours ultra cher a la SNCF (aka ca fera bougé).

n°2313468
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 13:50:01  profilanswer
 

Devil'sTiger a écrit :

Moi je comprend surtout pas pourquoi ils font grève en fait.
 
Pourquoi se mettre a dos les usagers et les médias, là ou tu pourrais juste dire "mois gratis, café offert par le controlleur, voila un tract pour te sensibiliser".
 
Ca te met le public et les médias direct dans la poche, ca fait passer le message que c'est pas a toi qu'on s'en prend -petit usager-, et ca coute toujours ultra cher a la SNCF (aka ca fera bougé).


 
J'ai un doute sur la légalité de ce procédé :??:


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Spécialiste du bear metal
n°2313469
Devil'sTig​er
Posté le 03-04-2018 à 13:53:45  profilanswer
 

Dans ce cas il serait peut être temps de parler de la légalité de ce procédé :D Même règle qui encadre le droit de grève, excepté que le salaire est toujours là, et le service gratuit...

n°2313470
___alt
Posté le 03-04-2018 à 13:59:48  profilanswer
 

Plam a écrit :

Je te sens remonté :D

 

De mon côté, j'ai aucun jugement sur la grève parce que j'ai rien suivi le pourquoi du comment de la réforme, et que j'ai appris à rester méfiant des propos simplistes en général. Par contre, j'ai des potes dans la fonction publique et j'entends des choses bien moches sur le management… (qui n'a rien a envier au privé) : compression d'effectif à des niveaux élevés, pas de remplacements etc.

 

En gros je comprends la nuisance majeure que cette grève provoque chez beaucoup de gens, je vois aussi que les syndicats ont souvent scié la branche sur laquelle ils étaient assis en étant trop agressifs ou trop intransigeants. J'ai aussi toujours trouvé douteux le concept du "on fait grève pour vos droits à tous", qui n'est que modérément justifié.

 

Maintenant je suis républicain, le droit de grève est constitutionnel donc j'évite par principe d'aller chier dans les bottes de salariés qui défendent leurs droits et acquis. Je conchie également la novlangue qui veut que ces droits soient des "privilèges", incroyable renversement sémantique d'anti-nuit du 4 août où ces sont les élites privilégiées de la nation (éditorialistes, élus nationaux, patrons) qui mettent à l'amende des salariés.

 

Et je garde bien à l'esprit que la grève est à l'origine des grandes avancées sociales de ce pays. Elles n'ont pas été obtenues avec des demandes polies de gens propres sur eux, elles l'ont été par le combat. Délégitimer la grève à toutes les occasions, c'est d'une part oublier d'où l'on vient, mais aussi s'empêcher à l'avenir de mener la moindre lutte sociale d'envergure.

 
Devil'sTiger a écrit :

Pourquoi se mettre a dos les usagers et les médias, là ou tu pourrais juste dire "mois gratis, café offert par le controlleur, voila un tract pour te sensibiliser".

 

Il y a un doute sur la légalité du procédé, non ?
edit: et oui, ça pourrait être une piste, maintenant je doute que le législateur autorise une forme populaire de grève à moins d'y être contraint et forcé.

Message cité 5 fois
Message édité par ___alt le 03-04-2018 à 14:01:12

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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313471
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 03-04-2018 à 14:06:38  profilanswer
 

Devil'sTiger a écrit :

Moi je comprend surtout pas pourquoi ils font grève en fait.

 

Pourquoi se mettre a dos les usagers et les médias, là ou tu pourrais juste dire "mois gratis, café offert par le controlleur, voila un tract pour te sensibiliser".


Parce-que le vol n'est pas légal, alors que le droit de grève si.

 

Après ce que je trouve plus dommage (et dommageable) c'est que les employés publics n'utilisent jamais les moyens de grève intermédiaires (genre grève du zèle — qui a ma connaissance est protégée en droit français ou grève perlée)

___alt a écrit :

En gros je comprends la nuisance majeure que cette grève provoque chez beaucoup de gens, je vois aussi que les syndicats ont souvent scié la branche sur laquelle ils étaient assis en étant trop agressifs ou trop intransigeants.


D'un autre côté, les syndicats français ont le même problème de culture patronale qu'aux US, ils sont pas invités à la table tant qu'ils n'y mettent pas un coup de masse, et être compréhensif et intransigeant quand en face ça l'est pas c'est juste bon à se faire entuber. Fondamentalement c'est un dilemme du prisonnier et le patronat français n'est pas connu pour ses habitues coopératives [:spamafote]

Message cité 3 fois
Message édité par masklinn le 03-04-2018 à 14:07:22

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I mean, true, a cancer will probably destroy its host organism. But what about the cells whose mutations allow them to think outside the box by throwing away the limits imposed by overbearing genetic regulations? Isn't that a good thing?
mood
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Posté le 03-04-2018 à 14:06:38  profilanswer
 

n°2313472
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 14:07:05  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
En gros je comprends la nuisance majeure que cette grève provoque chez beaucoup de gens, je vois aussi que les syndicats ont souvent scié la branche sur laquelle ils étaient assis en étant trop agressifs ou trop intransigeants. J'ai aussi toujours trouvé douteux le concept du "on fait grève pour vos droits à tous", qui n'est que modérément justifié.
 
Maintenant je suis républicain, le droit de grève est constitutionnel donc j'évite par principe d'aller chier dans les bottes de salariés qui défendent leurs droits et acquis. Je conchie également la novlangue qui veut que ces droits soient des "privilèges", incroyable renversement sémantique d'anti-nuit du 4 août où ces sont les élites privilégiées de la nation (éditorialistes, élus nationaux, patrons) qui mettent à l'amende des salariés.
 
Et je garde bien à l'esprit que la grève est à l'origine des grandes avancées sociales de ce pays. Elles n'ont pas été obtenues avec des demandes polies de gens propres sur eux, elles l'ont été par le combat. Délégitimer la grève à toutes les occasions, c'est d'une part oublier d'où l'on vient, mais aussi s'empêcher à l'avenir de mener la moindre lutte sociale d'envergure.
 


 
Je suis tout à fait d'accord avec ça :jap: Je pense aussi que c'est la dernière « soupape » parce que sans ça, les conflits seraient beaucoup plus violents.
 
Si j'ai pas d'avis pour/contre cette grève et les conséquences sur ses usages, je crains par contre la division que cela entraîne (pro/anti, ceux qui en bavent plus et qui peuvent pas se mettre en grève sous peine de se faire virer, eux, peuvent se retrouver à conchier les cheminots parce qu'ils peuvent le faire. C'est débile mais la nature humaine…)
 


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Spécialiste du bear metal
n°2313473
Harkonnen
Un modo pour les bannir tous
Posté le 03-04-2018 à 14:10:31  profilanswer
 

Devil'sTiger a écrit :

Dans ce cas il serait peut être temps de parler de la légalité de ce procédé :D Même règle qui encadre le droit de grève, excepté que le salaire est toujours là, et le service gratuit...


Si un gouvernement faisait voter ce genre de loi, il se tirerait une énorme balle dans le pied :o


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J'ai un string dans l'array (Paris Hilton)
n°2313474
___alt
Posté le 03-04-2018 à 14:15:56  profilanswer
 

masklinn a écrit :

D'un autre côté, les syndicats français ont le même problème de culture patronale qu'aux US, ils sont pas invités à la table tant qu'ils n'y mettent pas un coup de masse, et être compréhensif et intransigeant quand en face ça l'est pas c'est juste bon à se faire entuber. Fondamentalement c'est un dilemme du prisonnier et le patronat français n'est pas connu pour ses habitues coopératives [:spamafote]

 

Et c'est bien dommage d'ailleurs. Mais les cultures de dialogue social sont difficiles à transposer d'un pays à l'autre (si on prend en exemple des pays où ça fonctionne mieux, comme en Allemagne) et on a un historique qui pèse lourd.

 
Plam a écrit :

Si j'ai pas d'avis pour/contre cette grève et les conséquences sur ses usages, je crains par contre la division que cela entraîne (pro/anti, ceux qui en bavent plus et qui peuvent pas se mettre en grève sous peine de se faire virer, eux, peuvent se retrouver à conchier les cheminots parce qu'ils peuvent le faire. C'est débile mais la nature humaine…)

 

C'est une constante de certains courants politiques : il y a toujours un responsable bien désigné aux maux du pays, ou (variante) des irresponsables qui refusent de faire des sacrifices. Ce sont les chômeurs, les gens au RSA, les pauvres, les étrangers, les fonctionnaires, les grévistes. Ils sont vilipendés à longueur de temps, souvent plus à tort qu'à raison et aucune loi, aucun dispositif ne leur est épargné. Comme ça on évite de regarder les erreurs stratégiques en haut lieu qui ont durablement plombé des industries, on ne remet en cause aucun des défauts de l'économie de marché. Du blame game de qualité.

 

Mais c'est bien fait hein. Une cousine de ma femme est prof et elle a régulièrement voté contre ses propres intérêts (son vote Sarkozy par exemple était savoureux quand on sait à quel point ce dernier méprisait les profs).

Message cité 1 fois
Message édité par ___alt le 03-04-2018 à 14:16:41

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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313475
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 03-04-2018 à 14:29:07  profilanswer
 

___alt a écrit :

Et c'est bien dommage d'ailleurs. Mais les cultures de dialogue social sont difficiles à transposer d'un pays à l'autre (si on prend en exemple des pays où ça fonctionne mieux, comme en Allemagne) et on a un historique qui pèse lourd.


Ah mais clairement, c'est marrant de voire des gens qui disent "les syndicats en allemagne ils font pas grève". Les syndicats en allemagne ils ont des sièges au conseil d'administration [:tenaka] Suite aux lois de co-détermination, pour toute entreprise de plus de 2000 employés la moitié des sièges des conseils d'administrations doivent être des représentants du personnel.


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I mean, true, a cancer will probably destroy its host organism. But what about the cells whose mutations allow them to think outside the box by throwing away the limits imposed by overbearing genetic regulations? Isn't that a good thing?
n°2313476
___alt
Posté le 03-04-2018 à 14:30:06  profilanswer
 

L'autre truc bizarre c'est que tout un tas d'hommes politiques qui ne jurent que par l'Allemagne quand il s'agit de déficit ou de réformes de la retraite "oublient" cet aspect là :D


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313477
Harkonnen
Un modo pour les bannir tous
Posté le 03-04-2018 à 14:39:44  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
Et je garde bien à l'esprit que la grève est à l'origine des grandes avancées sociales de ce pays. Elles n'ont pas été obtenues avec des demandes polies de gens propres sur eux, elles l'ont été par le combat. Délégitimer la grève à toutes les occasions, c'est d'une part oublier d'où l'on vient, mais aussi s'empêcher à l'avenir de mener la moindre lutte sociale d'envergure.
 


 
Je suis d'accord avec toi, sauf que je me demande toujours quel est le combat d'utilité publique livré par la SNCF depuis des années ?
En tant qu'usager quotidien de la SNCF depuis des années, j'ai vu le service rendu se dégrader considérablement au fil du temps, pour un abonnement qui ne cesse lui d'augmenter : trains en retard, arrêts en rase campagne sans explication, parfois pendant des heures, trains carrément supprimés, état des voies lamentable, et j'en passe... Le Figaro parle de 228 mouvements sociaux depuis 2006 (en prenant comme source des données SNCF), avec à chaque fois la même rengaine : "on fait ça avant tout pour le bien de l'usager". Résultat des courses : les grévistes ont obtenu gain de cause quasiment à chaque fois qu'ils ont gueulé, et le confort de l'usager n'en est certainement pas sorti renforcé, bien au contraire.
Oui, les congés payés et autres avancées sociales ont été obtenues au prix de combats syndicaux, tu as parfaitement raison. Mais, contrairement aux clowns actuels qui dirigent la CGT, le dirigeant de l'époque était bien moins jusqu'au boutiste et bien plus intelligent pour négocier de façon raisonnée (Léon Jouhaux). Le résultat, on le connait : les accords de Matignon, les conventions collectives, le droit syndical, les congés payés, etc., avancées sociales qui auraient pu être encore plus grandes si le patronat de l'époque n'avait pas empêché Blum de continuer ses réformes.
Contrairement aux grévistes d'aujourd'hui, ces gens se battaient pour un véritable projet social généralisé à toute une classe de travailleurs. Or, si les cheminots obtiennent satisfaction demain, ils en seront les seuls bénéficiaires. Aucune caissière de Carrouf, aucun ouvrier du bâtiment, aucun ingénieur info ne bénéficiera jamais de la retraite à 52 ans ou de billets de train gratuits à vie.
Au fil des ans, les avancées sociales se sont transformées en avancées corporatistes, sous la conduite de syndicats de plus en plus politisés. :/  


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J'ai un string dans l'array (Paris Hilton)
n°2313478
Shinuza
This is unexecpected
Posté le 03-04-2018 à 14:52:33  profilanswer
 

___alt a écrit :


Et je garde bien à l'esprit que la grève est à l'origine des grandes avancées sociales de ce pays. Elles n'ont pas été obtenues avec des demandes polies de gens propres sur eux, elles l'ont été par le combat. Délégitimer la grève à toutes les occasions, c'est d'une part oublier d'où l'on vient, mais aussi s'empêcher à l'avenir de mener la moindre lutte sociale d'envergure.
 

Surtout qu'ici on a une certaine forme de leverage pas négligeable vs les manifs des péons qui servent plus à grand chose à part te niquer ton dimanche. En particulier, quand la réforme en cause est issue d'une directive européenne.
Les grèves ça me fait chier, mais contrairement aux années précédentes où on savait pas trop pourquoi, ici c'est plus clair et je pense que c'est légitime.


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Mains power can kill, and it will hurt the entire time you’re dying from it.
n°2313479
___alt
Posté le 03-04-2018 à 15:17:53  profilanswer
 

Harkonnen a écrit :

Je suis d'accord avec toi, sauf que je me demande toujours quel est le combat d'utilité publique livré par la SNCF depuis des années ?
En tant qu'usager quotidien de la SNCF depuis des années, j'ai vu le service rendu se dégrader considérablement au fil du temps, pour un abonnement qui ne cesse lui d'augmenter : trains en retard, arrêts en rase campagne sans explication, parfois pendant des heures, trains carrément supprimés, état des voies lamentable, et j'en passe... Le Figaro parle de 228 mouvements sociaux depuis 2006 (en prenant comme source des données SNCF), avec à chaque fois la même rengaine : "on fait ça avant tout pour le bien de l'usager". Résultat des courses : les grévistes ont obtenu gain de cause quasiment à chaque fois qu'ils ont gueulé, et le confort de l'usager n'en est certainement pas sorti renforcé, bien au contraire.


 
Les orientations stratégiques moisies de la SNCF ainsi que son financement sont d'ordre politique.
Ils ont été dénoncé dans la plupart des mouvements sociaux d'envergure, sans que le problème ne soit pris à bras le corps. Alors évidemment, quand les gouvernements ont lâché du lest sur les conditions de travail des cheminots, les grèves ont cessé (faut pas oublier que contrairement à des légendes urbaines tenaces, les jours de grève ne sont pas payés).
 
L'ex-RFF était sous-financé et a du emprunter pour investir, d'où la dette abyssale d'aujourd'hui. En Allemagne, cette dette a été reprise par l'état, en France les différents responsables politiques ont tous soigneusement évité la question pour ne pas pourrir leur bilan.
 
Dans ces questions/réponses on peut voir qu'au coeur du conflit actuel il y a bien plus qu'une simple question de retraite.
 

Harkonnen a écrit :

Oui, les congés payés et autres avancées sociales ont été obtenues au prix de combats syndicaux, tu as parfaitement raison. Mais, contrairement aux clowns actuels qui dirigent la CGT, le dirigeant de l'époque était bien moins jusqu'au boutiste et bien plus intelligent pour négocier de façon raisonnée (Léon Jouhaux). Le résultat, on le connait : les accords de Matignon, les conventions collectives, le droit syndical, les congés payés, etc., avancées sociales qui auraient pu être encore plus grandes si le patronat de l'époque n'avait pas empêché Blum de continuer ses réformes.
Contrairement aux grévistes d'aujourd'hui, ces gens se battaient pour un véritable projet social généralisé à toute une classe de travailleurs. Or, si les cheminots obtiennent satisfaction demain, ils en seront les seuls bénéficiaires. Aucune caissière de Carrouf, aucun ouvrier du bâtiment, aucun ingénieur info ne bénéficiera jamais de la retraite à 52 ans ou de billets de train gratuits à vie.
Au fil des ans, les avancées sociales se sont transformées en avancées corporatistes, sous la conduite de syndicats de plus en plus politisés. :/  


 
On n'est plus dans une phase de conquête d'acquis sociaux, donc ton constat sur le fait que les syndicats aujourd'hui ne semblent plus défendre de projet global de société est juste, mais il faut le remettre dans le contexte. Les secteurs les moins syndiqués se sont tous déjà fait désossés sans réagir depuis un bon moment, restent les bastions qui ont montré les dents à chaque fois.  
 
Note également que la retraite à 52 ans est depuis un bon moment déjà un mythe. Les durées de cotisation ayant été progressivement alignées sur le privé, tu peux certes partir à la retraite très tôt, mais avec une décote. Sachant que les salaires sont inférieurs au privé, t'as intérêt à avoir d'autres revenus :D
Et les billets de train gratuits & co, c'est un avantage qui ne détonne pas vraiment comparé à d'autres grosses entreprises (e.g. les prêts immobiliers avantageux quand tu bosses dans une banque, avantage qui se chiffre parfois en dizaine de milliers d'euros). Le fait que l'entreprise soit publique n'y change rien, d'autant que ce ne sont pas ces avantages là qui ont creusé la dette de la boîte.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313480
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 03-04-2018 à 15:20:42  profilanswer
 

Il y a un truc que j'ai compris très récemment au sujet de cette grève, c'est l'argument "il faut préparer la SNCF à l'ouverture de la concurrence". J4ai toujours pensé qu'il s'agissait de rendre la SNCF plus compétitive pour faire face à ses concurrents, qui eux ne seront pas handicapé par un statut trop protecteur de leurs employés.
 
Mais c'est pas si simple : mettons qu'un transporteur privé remporte un marché pour gérer une ligne de train. Et bien en fait il devra reprendre les cheminots qui travaillent sur cette ligne, avec leur statut. Donc en fait la réforme ne vise pas à rendre la SNCF plus compétitive, mais à assurer à ses concurrents privés des profits plus élevés.
 


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°2313481
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 03-04-2018 à 15:25:31  profilanswer
 

masklinn a écrit :

Après ce que je trouve plus dommage (et dommageable) c'est que les employés publics n'utilisent jamais les moyens de grève intermédiaires (genre grève du zèle — qui a ma connaissance est protégée en droit français ou grève perlée)


J'auto-répond partiellement à ma question (merci pour l'article __alt):

Citation :

Ce n’est pas une grève perlée, qui est illégale


 
Toute l'interview est intéressante [:romf]


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I mean, true, a cancer will probably destroy its host organism. But what about the cells whose mutations allow them to think outside the box by throwing away the limits imposed by overbearing genetic regulations? Isn't that a good thing?
n°2313483
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 15:27:51  profilanswer
 

Oui l'article posté par __alt est intéressant pour comprendre la volonté du mouvement (ou enfin ce qu'il en est dit :jap: )


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Spécialiste du bear metal
n°2313484
___alt
Posté le 03-04-2018 à 15:29:56  profilanswer
 

Après c'est l'UNSA, peut-être que les motivations à la CGT sont pas les mêmes.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313485
gfive
Posté le 03-04-2018 à 15:31:35  profilanswer
 

___alt a écrit :


Note également que la retraite à 52 ans est depuis un bon moment déjà un mythe. Les durées de cotisation ayant été progressivement alignées sur le privé, tu peux certes partir à la retraite très tôt, mais avec une décote. Sachant que les salaires sont inférieurs au privé, t'as intérêt à avoir d'autres revenus :D
Et les billets de train gratuits & co, c'est un avantage qui ne détonne pas vraiment comparé à d'autres grosses entreprises (e.g. les prêts immobiliers avantageux quand tu bosses dans une banque, avantage qui se chiffre parfois en dizaine de milliers d'euros). Le fait que l'entreprise soit publique n'y change rien, d'autant que ce ne sont pas ces avantages là qui ont creusé la dette de la boîte.


 
Sur les retraites il y a quand même à dire, et pas qu'un peu.
 
Parce que bon, d'une part, le régime spécial coûte très cher à l'état (~3.5 milliards par an, que la CGT "efface" à chaque fois qu'elle en a l'occasion, ce qui manque un tout petit peu d'honnêteté)
 
Mais d'autre part, et surtout, la SNCF cotise BEAUCOUP PLUS qu'un autre employeur à ces retraites (23% sur la tranche 1, et 14% sur la tranche 2, contre 16,15% dans le privé ou 18.8 à la RATP)
 
Objectivement, je ne sais pas si ce pognon aurait été réinvest dans les infrastructures de la SNCF si ses salariés avaient été au régime général, mais on peut quand même se poser la question.
Et aussi celle du poids de ce coût du travail exagéré sur le prix du billet, ou sur le risque que ça fait courir avec l'ouverture à la concurrence (à laquelle je suis pas favorable en dehors des dessertes locales par des compagnies régionales ou des zones frontalières, mais c'est un autre débt)
 


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°2313486
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 03-04-2018 à 15:35:57  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
Peux tu développer, ça m'intéresse :jap:


Difficilement, non. C'est un sentiment que j'ai, la combinaison essentiellement de deux phénomènes :  
- D'un coté, on voit les démocraties être pilotées par une propagande plus efficace que jamais dont on ne connait pas vraiment les commanditaires. L'élection de Trump a rendu la manœuvre flagrante, mais pour ma part j'ai perdu ma foi dans le débat politique depuis le referendum de 2005. Il y a des forces en jeu ici qui me paraissent insurmontable.
- De l'autre côté, je fréquente depuis que je travaille un milieu idéologiquement parfaitement uniforme, sous couvert de raison. Et je ne vois pas comment on peut faire de la politique sans être raisonable. J'ai l'impression que c'est notre outil le plus fort face à la propagande en question, mais tout ce qu'elle accomplit dans notre société c'est unifier les lettrés contre les pauvres. Elle n'est pas suffisamment forte pour insuffler des changements radicaux qui feraient bouger les lignes. C'est presque comme si on était nous aussi victimes de la propagande en question, presque comme si "ils" savaient qu'ils ne peuvent pas me faire voter Trump, mais qu'ils peuvent me faire détester les cheminots et leurs privilèges indûs.
 
Bref, j'ai l'impression que Black Mirror c'est le reboot Strip tease, et ça me fout les boules.

n°2313487
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 15:40:26  profilanswer
 

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre qui tu penses être le/les commanditaires de « tout ça » :??:
 
Parfois je me demande s'il n'y a pas une grosse part de comportements collectifs plus auto-subit/reproduit qu'une réelle volonté cachée, non :??:


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Spécialiste du bear metal
n°2313488
___alt
Posté le 03-04-2018 à 15:54:42  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


Difficilement, non. C'est un sentiment que j'ai, la combinaison essentiellement de deux phénomènes :  
- D'un coté, on voit les démocraties être pilotées par une propagande plus efficace que jamais dont on ne connait pas vraiment les commanditaires. L'élection de Trump a rendu la manœuvre flagrante, mais pour ma part j'ai perdu ma foi dans le débat politique depuis le referendum de 2005. Il y a des forces en jeu ici qui me paraissent insurmontable.
- De l'autre côté, je fréquente depuis que je travaille un milieu idéologiquement parfaitement uniforme, sous couvert de raison. Et je ne vois pas comment on peut faire de la politique sans être raisonable. J'ai l'impression que c'est notre outil le plus fort face à la propagande en question, mais tout ce qu'elle accomplit dans notre société c'est unifier les lettrés contre les pauvres. Elle n'est pas suffisamment forte pour insuffler des changements radicaux qui feraient bouger les lignes. C'est presque comme si on était nous aussi victimes de la propagande en question, presque comme si "ils" savaient qu'ils ne peuvent pas me faire voter Trump, mais qu'ils peuvent me faire détester les cheminots et leurs privilèges indûs.
 
Bref, j'ai l'impression que Black Mirror c'est le reboot Strip tease, et ça me fout les boules.


 
J'ai déjà vu ces idées là, mais rarement exprimées de ce point de vue et c'est très appréciable, merci.
 

Plam a écrit :

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre qui tu penses être le/les commanditaires de « tout ça » :??:
 
Parfois je me demande s'il n'y a pas une grosse part de comportements collectifs plus auto-subit/reproduit qu'une réelle volonté cachée, non :??:


 
Reproduction sociale, ségrégation par les revenus, par la culture, etc.
Par exemple je n'ai jamais considéré que Macron était "le laquais du grand capital" pour caricaturer (à peine) certains reproches qui lui sont adressés, mais il s'est fait dans un certain moule, avec une forme d'homogénéité idéologique qui influe certainement sur ce qu'il fait.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313489
___alt
Posté le 03-04-2018 à 15:58:43  profilanswer
 

gfive a écrit :

Sur les retraites il y a quand même à dire, et pas qu'un peu.
Parce que bon, d'une part, le régime spécial coûte très cher à l'état (~3.5 milliards par an, que la CGT "efface" à chaque fois qu'elle en a l'occasion, ce qui manque un tout petit peu d'honnêteté)
 
Mais d'autre part, et surtout, la SNCF cotise BEAUCOUP PLUS qu'un autre employeur à ces retraites (23% sur la tranche 1, et 14% sur la tranche 2, contre 16,15% dans le privé ou 18.8 à la RATP)
 
Objectivement, je ne sais pas si ce pognon aurait été réinvest dans les infrastructures de la SNCF si ses salariés avaient été au régime général, mais on peut quand même se poser la question.
Et aussi celle du poids de ce coût du travail exagéré sur le prix du billet, ou sur le risque que ça fait courir avec l'ouverture à la concurrence (à laquelle je suis pas favorable en dehors des dessertes locales par des compagnies régionales ou des zones frontalières, mais c'est un autre débt)


 
https://www.kelbillet.com/blog/tari [...] ye-autant/
 

Citation :


    30% pour l’infrastructure et la TVA (l’infrastructure correspond à la facture d’électricité de la SNCF pour les trains mais aussi aux redevances dues à RFF qui gère le réseau ferré en France)
    20% pour le voyage (coût de distribution du billet, coût du personnel de la SNCF et services en gare ou à bord)
    25% pour le matériel (cette partie du billet de train permet la maintenance des trains mais aussi l’achat de nouvelles rames)
    25% pour la marge de la SNCF


 
Sachant que les retraites ne sont qu'une partie des cotisations, qui ne sont elles-mêmes qu'une partie du superbrut des cheminots qui n'est elle-même qu'une partie des 20% du prix du billet.
Je doute que le surcoût dont tu parles soit significatif à l'échelle d'un billet.
 
Et si effectivement on peut se dire que le différentiel aurait pu être investi dans l'infrastructure, là encore ça n'est qu'à la marge, puisque cette dernière est aussi financée par de l'argent public et de la dette, pas uniquement par le prix des billets.


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n°2313490
gfive
Posté le 03-04-2018 à 16:18:09  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
https://www.kelbillet.com/blog/tari [...] ye-autant/
 

Citation :


    30% pour l’infrastructure et la TVA (l’infrastructure correspond à la facture d’électricité de la SNCF pour les trains mais aussi aux redevances dues à RFF qui gère le réseau ferré en France)
    20% pour le voyage (coût de distribution du billet, coût du personnel de la SNCF et services en gare ou à bord)
    25% pour le matériel (cette partie du billet de train permet la maintenance des trains mais aussi l’achat de nouvelles rames)
    25% pour la marge de la SNCF


 
Sachant que les retraites ne sont qu'une partie des cotisations, qui ne sont elles-mêmes qu'une partie du superbrut des cheminots qui n'est elle-même qu'une partie des 20% du prix du billet.
Je doute que le surcoût dont tu parles soit significatif à l'échelle d'un billet.
 
Et si effectivement on peut se dire que le différentiel aurait pu être investi dans l'infrastructure, là encore ça n'est qu'à la marge, puisque cette dernière est aussi financée par de l'argent public et de la dette, pas uniquement par le prix des billets.


 
La masse salariale de la SNCF, c'est de l'ordre de 9 milliards d'euros en 2013 (http://www.cfdtcheminots.org/evolution-de-la-mass-e-salariale-de-l-epic-2003-a-2013/)
...
Et j'ai trop mal quand je tape longtemps pour déveloper.
 
Mais l'idée, c'est que pour les cheminots comme pour les députés, les conditions préférentielles pour une minorité financées par la majorité, c'est pas défendable quand oin parle de solidarité nationale.


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°2313492
Jubijub
Parce que je le VD bien
Posté le 03-04-2018 à 16:21:26  profilanswer
 

Dion a écrit :


Oui enfin, bien que les grévistes soient pire qu'hitler, ça marche dans les deux sens ça et c'est bien normal que quand tu sacrifies ton évolution et ta paie pour un combat collectif tu incites fortement les autres à faire de même.


ben non justement : le droit de faire grève est tout aussi valide que le droit de travailler. Et forcer les gens à faire grève est illégal, au passage, sauf que personne ne va le dénoncer directement parce que ça doit plomber un peu l'ambiance au boulot.
 
Si le motif de la grève est juste, les gens devraient tous faire grève. Après, et comme dit ci-dessus, le problème vient surtout du fait que la grève devrait etre un recours exceptionnel, pas un moyen standard d'ouvrir la discussion (vu l'attitude du gouvernement, c'est exactement ce que cette grève va faire : forcer une discussion...sauf si le gouvernement arriver à retourner l'opinion, ce qui semble etre leur stratégie).
Bref, si on avait une vraie consultation / co-gestion avec les employés, on aurait peut etre pas ce genre de problèmes.
 

___alt a écrit :


 
C'est dingue, c'est comme si certains métiers avaient une utilité sociale absolument critique [:dawa]


curieusement on voit vachement moins les flics, les pompiers ou les infirmières, les profs, etc... alors que leur utilité sociale me semble etre la meme ? (et que si tu regardes ils sont pas forcément mieux lottis que les gens de la SNCF)
Sauf que les infirmières, avant de paralyser le pays il leur faut une sacré masse critique, les cheminots pas tant que ça.
 
et très honnetement, je trouve toujours que le service public est le prétexte le plus foireux invoqué pour les manifs : quand un cheminot manifeste pour protéger son régime de retraite spécial, qu'il obtienne gain de cause ou pas je vois pas ce que ça change pour le service public (surtout qu'on parle de la condition des gens qui le quitte, le service public, justement).
Je soutiendrais bien plus volontier une grève pour renouveller du matériel roulant, rénover des voies dangereuses, ou assurer du personnel en plus pour répondre correctement au besoin de service. Ça ça défendrait le service public.
 
Donc au final, le monteur sur sa ligne de fabrication qui fait grève pour du salaire en plus, lui il peut que faire chier son patron. Un gars de la SNCF / RATP /TCL, etc... il peut faire chier la france entière pour le meme motif. C'est asymétrique.
 

___alt a écrit :


 
En gros je comprends la nuisance majeure que cette grève provoque chez beaucoup de gens, je vois aussi que les syndicats ont souvent scié la branche sur laquelle ils étaient assis en étant trop agressifs ou trop intransigeants. J'ai aussi toujours trouvé douteux le concept du "on fait grève pour vos droits à tous", qui n'est que modérément justifié.
 
Maintenant je suis républicain, le droit de grève est constitutionnel donc j'évite par principe d'aller chier dans les bottes de salariés qui défendent leurs droits et acquis. Je conchie également la novlangue qui veut que ces droits soient des "privilèges", incroyable renversement sémantique d'anti-nuit du 4 août où ces sont les élites privilégiées de la nation (éditorialistes, élus nationaux, patrons) qui mettent à l'amende des salariés.
 
Et je garde bien à l'esprit que la grève est à l'origine des grandes avancées sociales de ce pays. Elles n'ont pas été obtenues avec des demandes polies de gens propres sur eux, elles l'ont été par le combat. Délégitimer la grève à toutes les occasions, c'est d'une part oublier d'où l'on vient, mais aussi s'empêcher à l'avenir de mener la moindre lutte sociale d'envergure.
 
Il y a un doute sur la légalité du procédé, non ?
edit: et oui, ça pourrait être une piste, maintenant je doute que le législateur autorise une forme populaire de grève à moins d'y être contraint et forcé.


y'a un truc que je trouve très malsain dans le débat actuel c'est la question des primes.
 
Je vois rien à y redire :  
1/ les gens ont vraiment des horaires spéciaux, irréguliers, avec du travail de nuit, du travail le week-end, ça me parait normal que ce soit compensé
2/ toutes les corporations ont des primes / avantages débiles qui correspondent à rien d'actuel : quand j'étais cadre chez Volvo, j'étais en convention métallurgie, j'avais donc des congés d'ancienneté donnés en début de carrière (LOL). J'avais les memes droit qu'un cadre de fonderie de métal, alors que j'en ai jamais touché :D
 
en fait je vois rien à redire à la grève en soit, c'est juste le coté asymétrique et la prise d'hotage. Quand je bossais chez Volvo j'ai vu quelques grèves (on avait des syndicats un peu joueurs), et ça n'a jamais fait chier personne d'autre que l'entreprise et ses clients. Et les grèves étaient rarement très suivie, donc on avait rarement des gros arrets de prod.
Dans les transports publics :  
- tous les usagers trinquent, et ça fait beaucoup de gens, sans parler du manque à gagner pour l'économie locale (on demande combien d'hotel / restos / concerts ont eu des annulations en masse parce que les gens n'ont pas pu s'y rendre ?)
- il est facile de forcer une grève totale en bloquant les dépots
 

masklinn a écrit :


Parce-que le vol n'est pas légal, alors que le droit de grève si.
 
Après ce que je trouve plus dommage (et dommageable) c'est que les employés publics n'utilisent jamais les moyens de grève intermédiaires (genre grève du zèle — qui a ma connaissance est protégée en droit français ou grève perlée)
 
D'un autre côté, les syndicats français ont le même problème de culture patronale qu'aux US, ils sont pas invités à la table tant qu'ils n'y mettent pas un coup de masse, et être compréhensif et intransigeant quand en face ça l'est pas c'est juste bon à se faire entuber. Fondamentalement c'est un dilemme du prisonnier et le patronat français n'est pas connu pour ses habitues coopératives [:spamafote]


+1000
 

hephaestos a écrit :


Difficilement, non. C'est un sentiment que j'ai, la combinaison essentiellement de deux phénomènes :  
- D'un coté, on voit les démocraties être pilotées par une propagande plus efficace que jamais dont on ne connait pas vraiment les commanditaires. L'élection de Trump a rendu la manœuvre flagrante, mais pour ma part j'ai perdu ma foi dans le débat politique depuis le referendum de 2005. Il y a des forces en jeu ici qui me paraissent insurmontable.
- De l'autre côté, je fréquente depuis que je travaille un milieu idéologiquement parfaitement uniforme, sous couvert de raison. Et je ne vois pas comment on peut faire de la politique sans être raisonable. J'ai l'impression que c'est notre outil le plus fort face à la propagande en question, mais tout ce qu'elle accomplit dans notre société c'est unifier les lettrés contre les pauvres. Elle n'est pas suffisamment forte pour insuffler des changements radicaux qui feraient bouger les lignes. C'est presque comme si on était nous aussi victimes de la propagande en question, presque comme si "ils" savaient qu'ils ne peuvent pas me faire voter Trump, mais qu'ils peuvent me faire détester les cheminots et leurs privilèges indûs.
 
Bref, j'ai l'impression que Black Mirror c'est le reboot Strip tease, et ça me fout les boules.


C'est un trend inquiétant : House of Cards, c'était inquiétant au début, maintenant c'est une pale copie de la réalité
Black Mirror, c'était super distopien, je pense qu'on va pouvoir commencer à compter les épisodes qui ne le sont plus vraiment
 


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Jubi Photos : Flickr - 500px
n°2313493
gfive
Posté le 03-04-2018 à 16:23:26  profilanswer
 

Jubijub a écrit :


curieusement on voit vachement moins les flics, les pompiers ou les infirmières, les profs, etc... alors que leur utilité sociale me semble etre la meme ? (et que si tu regardes ils sont pas forcément mieux lottis que les gens de la SNCF)
Sauf que les infirmières, avant de paralyser le pays il leur faut une sacré masse critique, les cheminots pas tant que ça.
 


 
les flics et les pompiers militaires n'ont pas le droit de grève.


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°2313494
nraynaud
lol
Posté le 03-04-2018 à 16:26:07  profilanswer
 

N'oubliez pas que toutes les autres méthodes de pression ont été retirées aux syndicats, et que la grève ne reste que parce que c'est dans la Constitution.
 
Alors que l'État peut forcer quelqu'un à travailler par diverse méthodes (une d'entre elles étant de pointer un flingue sur sa tête).


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trainoo.com, c'est fini
n°2313495
Moktar1er
No one replies...
Posté le 03-04-2018 à 16:26:50  profilanswer
 

gfive a écrit :


 
les flics et les pompiers militaires n'ont pas le droit de grève.


Et les infirmières, sage-femmes et compagnie sont réquisitionné(e)s les jours de grève.

n°2313496
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 03-04-2018 à 16:31:16  profilanswer
 

Jubijub a écrit :


Donc au final, le monteur sur sa ligne de fabrication qui fait grève pour du salaire en plus, lui il peut que faire chier son patron. Un gars de la SNCF / RATP /TCL, etc... il peut faire chier la france entière pour le meme motif. C'est asymétrique.


A l'inverse, si le cheminot ne peut pas faire grève parce que lui, quand il fait grève ça fait chier la France entière, mais que le monteur peut bien faire grève tant qu'il veut parce que ça ne fait chier que son patron, c'est asymétrique aussi


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°2313497
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 03-04-2018 à 16:33:49  profilanswer
 

Plam a écrit :

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre qui tu penses être le/les commanditaires de « tout ça » :??:

 

Parfois je me demande s'il n'y a pas une grosse part de comportements collectifs plus auto-subit/reproduit qu'une réelle volonté cachée, non :??:


Les outils de propagande chirurgicale ce n'est plus du complotisme, ni le fait qu'ils sont utilisés notamment par les organisations gouvernementales, en particulier les services secrets russes. Qui d'autre les utilise, groupes d'influences, multinationales, États, j'en sais rien, mais je ne crois pas une seconde que Poutine soit le seul à avoir osé le faire. Et la propagande commerciale (la publicité) n'est en rien moins dangereuse à mon avis que la propagande politique, et on l'accueille à bras ouvert dans nos maisons, dans nos rues, en échange d'un match de foot ou d'une ligne de bus qui nous permettra d'aller au travail.

 

Ahah, le blague est sur toi, j'ai assez de pognon pour me payer les chaines payantes sale pauvre.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 03-04-2018 à 16:36:25
n°2313498
___alt
Posté le 03-04-2018 à 16:40:20  profilanswer
 

gfive a écrit :

Mais l'idée, c'est que pour les cheminots comme pour les députés, les conditions préférentielles pour une minorité financées par la majorité, c'est pas défendable quand oin parle de solidarité nationale.


 
Ah bah ouais, mais la contrepartie ça sera d'aligner les salaires des cheminots sur le privé, y'a pas de raison.
Je ne suis pas certain que tu vas particulièrement apprécier cette disposition, le contribuable non plus d'ailleurs [:dawa]
 

Jubijub a écrit :

curieusement on voit vachement moins les flics, les pompiers ou les infirmières, les profs, etc... alors que leur utilité sociale me semble etre la meme ? (et que si tu regardes ils sont pas forcément mieux lottis que les gens de la SNCF)
Sauf que les infirmières, avant de paralyser le pays il leur faut une sacré masse critique, les cheminots pas tant que ça.


 
Les flics n'ont pas le droit de faire grève, c'est une exception constitutionnelle.
Les infirmières, médecins ou pompiers savent pertinemment que faire grève va probablement avoir un impact grave sur la vie et la santé des gens, donc ne le font pas, sachant également que dans la fonction publique hospitalière il doit y avoir un service minimum, ce qui rend les mouvements moins visibles.
Les profs qu'on voit "vachement moins" faire grève, t'as du mal regarder, tous les parents énervés obligés de poser des RTT à chaque fois sont difficile à louper :D
 

Jubijub a écrit :

et très honnetement, je trouve toujours que le service public est le prétexte le plus foireux invoqué pour les manifs : quand un cheminot manifeste pour protéger son régime de retraite spécial, qu'il obtienne gain de cause ou pas je vois pas ce que ça change pour le service public (surtout qu'on parle de la condition des gens qui le quitte, le service public, justement).
Je soutiendrais bien plus volontier une grève pour renouveller du matériel roulant, rénover des voies dangereuses, ou assurer du personnel en plus pour répondre correctement au besoin de service. Ça ça défendrait le service public.


 
Ces différentes questions (investissement, infra, matériel roulant) sont au cœur de très nombreux préavis de grève au fil des années.
Et notamment de celle-ci, avec la reprise de la dette de RFF par l'état qui est vitale pour l'investissement ferroviaire en France avant l'ouverture à la concurrence.
 

Jubijub a écrit :

Donc au final, le monteur sur sa ligne de fabrication qui fait grève pour du salaire en plus, lui il peut que faire chier son patron. Un gars de la SNCF / RATP /TCL, etc... il peut faire chier la france entière pour le meme motif. C'est asymétrique.


 
Bah ouais, mais le droit de grève est constitutionnel et les exceptions sont encadrées de près.
Après tout le monde ne se dit pas républicain, mais quand on a des principes, c'est pas pour qu'ils soient à géométrie variable au premier "test" rencontré :o
 
Oui il y a des entreprises plus vitales que d'autres dans la marche du pays, si le droit de grève était inversement proportionnel au nombre de gens que ça emmerdait, ça serait complètement absurde.
La grève est un outil de conflit social basé sur un rapport de force.
Et on rappelle au passage qu'il y a une forte incitation à ne pas faire grève à tort et à travers : t'es pas payé.
 

Jubijub a écrit :

c'est juste le coté asymétrique et la prise d'hotage


 
Tiens, puisque tu abordais la question de ce qui est malsain dans le débat, c'est l'utilisation du terme prise d'otage en général dans les débats sur la grève, à plus forte raison quand on sort tout juste d'une véritable prise d'otage qui a fait des victimes réelles.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313499
Devil'sTig​er
Posté le 03-04-2018 à 16:40:31  profilanswer
 

gfive a écrit :


 
les flics et les pompiers militaires n'ont pas le droit de grève.


Les médecins et infirmieres non plus...
 
Enfin pardons, si, ils ont le droit. Et puis le jour meme les flics viennent tapper a la porte pour les emmener bosser de force si le nombre est pas assez important/la greve est trop suivie, ou alors quelques jours au poste pour des motifs bidon, au choix (véridique, histoire de famille touSSa).
 
Mais bon chut :o
 
Maintenant j'ai pas une sympathie dingue pour les syndicats, déja parce que j'eu fait partie de la masse prise en otage par leurs conneries, et de deux parce que je vois quand meme pas mal les syndicats avant tout défendre l'existence du syndicat lui meme, quitte a sacrifier des postes/emplois. Il FAUT montrer que l'on sert encore a quelque chose, il FAUT faire greve pour rappeler a tout le monde que l'on est une force.
Un parmi plein d'exemples de cela serait le travail le dimanche, et la fermeture d'un casto qui s'en est suivit, sous couvert de défendre les emplois et des méchants patrons qui veulent imposer le travail dominical. Au final tout le monde avait fini dehors dans cette histoire, le magasin fermé.
Il y a cette espece de vision d'une mort lente et douloureuse qui me vient a l'esprit quand on parle des syndicats pour moi :/
Pour autant, je suis pas non plus contre eux loin de la, mais je ne les considerent pas comment blanc -loin de la- comme semble le dire __alt...
 
Des deux coté c'est tres tres gris, en mode "je tire la couette". Résultat je me suis barré de France, et je m'en porte on ne peu plus que bien depuis :o

n°2313500
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 03-04-2018 à 16:50:08  profilanswer
 

Jubijub a écrit :

C'est un trend inquiétant : House of Cards, c'était inquiétant au début, maintenant c'est une pale copie de la réalité
Black Mirror, c'était super distopien, je pense qu'on va pouvoir commencer à compter les épisodes qui ne le sont plus vraiment


https://twitter.com/Deadspin/status/980175772206993409


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I mean, true, a cancer will probably destroy its host organism. But what about the cells whose mutations allow them to think outside the box by throwing away the limits imposed by overbearing genetic regulations? Isn't that a good thing?
n°2313501
___alt
Posté le 03-04-2018 à 16:58:40  profilanswer
 

Oh là, je dis pas que les syndicats sont tout blancs hein, ils défendent en premier lieu leur existence, comme toute organisation. Via les intérêts de leurs adhérents. Par contre les écouter une fois de temps en temps n'est pas forcément déconnant.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°2313502
gfive
Posté le 03-04-2018 à 17:01:52  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
Ah bah ouais, mais la contrepartie ça sera d'aligner les salaires des cheminots sur le privé, y'a pas de raison.
Je ne suis pas certain que tu vas particulièrement apprécier cette disposition, le contribuable non plus d'ailleurs [:dawa]
 


 
Sans problème. c'est même pas sûr que ça coûte plus cher : le salaire moyen à la SNCF est supérieur au salaire moyen Français. On doit pouvoir augmenter les roulants et les petits salaires en écrémant un peu les services administratifs, qui si j'en crois mon expérience des marchés publics avec le ministère de la justice et ICDC, doivent avoir 2 ou 3 doublons et des gaspillages conséquents sur les appels d'offres.
Après c'est donnant donnant : ils ont aussi la garantie de l'emploi pour ceux qui sont embauchés avant 30 ans.


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°2313504
Plam
Bear Metal
Posté le 03-04-2018 à 17:19:54  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


Les outils de propagande chirurgicale ce n'est plus du complotisme, ni le fait qu'ils sont utilisés notamment par les organisations gouvernementales, en particulier les services secrets russes. Qui d'autre les utilise, groupes d'influences, multinationales, États, j'en sais rien, mais je ne crois pas une seconde que Poutine soit le seul à avoir osé le faire. Et la propagande commerciale (la publicité) n'est en rien moins dangereuse à mon avis que la propagande politique, et on l'accueille à bras ouvert dans nos maisons, dans nos rues, en échange d'un match de foot ou d'une ligne de bus qui nous permettra d'aller au travail.
 
Ahah, le blague est sur toi, j'ai assez de pognon pour me payer les chaines payantes sale pauvre.


 
J'ai jamais insinué le complotisme « aveugle » ou débile, je ta rassure :jap: Bien entendu qu'il y a des intérêts secrets un peu partout (chacun à le siens, c'est plus ou moins caché/admis :o )
 
Je dis juste que j'ai du mal à penser qu'on puisse échafauder des stratégies complexes avec un agenda long terme pour parvenir à quelque chose, encore moins sur une population immense. Je suis pas certain qu'il y ai quelques génies du mal qui tirent les ficelles. On est plutôt tous responsable de notre individualisme et notre court termisme, a des degrés divers de conséquences bien entendu :jap:
 
Un contrôle ne peut pas marcher sans une volonté au moins implicite d'une grande partie.


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Spécialiste du bear metal
n°2313505
___alt
Posté le 03-04-2018 à 17:27:33  profilanswer
 

https://www.nytimes.com/2018/02/16/ [...] ience.html
 
Je cite la phase de conclusion qui capture vraiment bien à elle seule l'essence de l'article :  

Citation :

The constellation of inconvenient choices may be all that stands between us and a life of total, efficient conformity.


 
Je crois que c'est dans le sens de votre discussion.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
mood
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