Reprise du message précédent :

 
Ça me surprend guère, je me fais bien traiter de gros lobbyiste du nuke par des gens après avoir sorti mon article qui critique négaWatt
 
En général, faut faire très court et beaucoup sourcer, dans ces cas t'es déjà moins exposé à la critique

 
C'est le même problème de fond hein, construction sociale/éducation qui fait que…

 
je suis assez d'accord...rien que l'appétance au conflit, la confiance en soi, et la combinaison des deux qui engendre des moins bonnes négos (salariales par ex, même si ça n'explique pas le gap en entier).
 
Virer le gars ça envoie un message bizarre : on adore que tout le monde puisse parler, mais si vous n'êtes pas d'accord on vous vire... je doute que quiconque ouvre sa gueule avant un moment. Ça aurait peut etre été plus malin de débattre avec le gars, et de chercher à lui prouver qu'il a tort. Là ça met de l'eau au moulin des "oui, les libéraux, tout ça......."

 
Ça montre surtout le malaise dans le milieu (qui bien que très homogène, possède une chambre d'écho assez grande vu que ça utilise les réseaux sociaux).
 
Et puis si tu commences à tolérer des mecs qui hésitent pas à faire ce genre de commentaires (« aux fourneaux les pétasses © » compliant) ça devient très compliqué à gérer en terme de PR. Imagine le mec récidive Faut voir les dégâts que ça a causé dans d'autres boites de la SV…

https://www.sculpteo.com/blog/2017/ [...] randbeest/
 
Fame and glory \o/

S'il a été impliqué dans des embauches ou du management à un quelconque moment t'as déjà un gros problème de HR.

 
J'y connais pas grand chose en HR, je sais pas si c'est facile de voir ça à l'embauche.

Clairement c'est chaud de dire autre chose que non mais il l'a bien cherché.
 
C'était une situation lose/lose, parce qu'accepter ce débat c'est rentrer dans un truc moche, on sait à quoi ça ressemble. Quand on voit comment est résumée la position du gars, on sait que toute tentative d'autoriser un débat aurait conduit au même traitement avec Sundar Pichai à la place de OP.
 
Mais bon clairement, maintenant on sait qu'il y a des sujets qu'il est tout simplement interdit d'aborder parce que ça viole le CoC.
 
J'ai plus qu'à espérer que mon message ne soit pas repris par HackerNews...

Mouaif. C'est pas ça, ni sur le fond, ni surtout sur la forme. Mais ouais allons-y, faut pas s'arrêter là, faisons le parallèle avec les tueurs en série, à un moment ils ont dit des trucs similaires.

 
Bien sûr que si. Ou alors il te faut faire des lectures en socio. Le genre est une construction sociale/sociétale.

 
Sympa

Parce qu'on peut être en désaccord avec certains procédés et les appliquer loyalement ?
 
De toutes façons aucune discrimination n'est appliquée pour l'embauche des femmes si c'était le cas ce serait, je crois, illégal. Le sujet c'était l'accès exclusifs à certains programmes de formation visant à encourager et à aider les personnes faisant parties de catégories sous-représentées à participer et à réussir les entretiens d'embauche, et une fois dans la boite à être promues. Il a dit qu'il pensait que peut-être ces programmes faisaient plus de mal que de bien par leur aspect discriminatoire.
 
La ligne qu'il a franchie si je comprend bien c'est qu'il utilise les biais naturels (dont l'existence est vérifiée) pour justifier l'essentiel des déséquilibres constatés.

Parce que tu trouves que c'est pas un sale con misogyne ?
Ce mémo est la définition même du pensum chié par un sale con misogyne.
Le mec explique tranquillement que un tiers des employés de Google ne méritent pas leur place parce qu'ils sont biologiquement inférieurs pour les tâches d'ingénieur qui leur sont confiées et que (contrairement à lui), ils ont été embauchés sur des critères de sélection qui n'ont rien à voir avec le mérite.
Maintenant, imagine que tu es une femme et que tu sois obligée de bosser avec ce genre de connard. Je ne te fais pas un dessin, un mec comme ça est fondamentalement toxique dans une équipe.  
 
Sans aller aussi loin que le truc écrit plus haut, il y a une réponse par un manager ex googler qui dit exactement ce que je pense.

Non mais il y a des recherches qui ont été faites à ce sujet, on sait que c'est faux : https://en.wikipedia.org/wiki/Gende [...] al_factors

Tu as lu ça où ? Il dit qu'il ne trouve pas étonnant qu'il y en ait moins parce qu'elles sont statistiquement moins enclines à ce genre d'activité, mais à aucun moment il ne sous-entend que celles qui sont là ne méritent pas leur place.

Je copmprends pas comment on peut pretendre inviter des gens a dire ce qu'ils pensent pour s'en offusquer apres. Vous auriez prefere qu'il dise rien et qu'on sache pas que ce genre d'opinion existe?

Le problème c'est qu'il affiche clairement des positions misogynes malgré ses dénégations, et contrairement à ce qu'il affirme, il n'offre aucune solution au problème qu'il pose. Laissons faire et le prochain mémo s'attaque aux noirs, aux juifs, toujours, bien sûr avec les arguments de la supériorité du mâle blanc.
Ce genre de discours, on sait où ça commence, on ne sait jamais où ça finit, mais si tu laisses faire, quand tu prends les mesures qui s'imposent, il est déjà trop tard. Après que Google dise qu'ils encouragent les discussions mais dans une certaine limite, c'est peut-être contradictoire mais attendu. Ils font confiance à leurs ingénieurs pour se comporter en adultes, ce qui n'est pas le cas de cet ex employé.

C'est quoi du coup ses positions misogynes?

C'est parfaitement sous-entendu et ses remarques se permettent de remettre en cause des décennies de progrès social.
En outre le défaut majeur de son texte est qu'il est hautement politisé. Il aurait pu avoir le bénéfice du doute si:
- il ne faisait pas appel à accepter les thèses conservatrices
- ses suggestions ne revenaient pas simplement à dire qu'il faut supprimer tous les programmes d'incitation à l'égalité des sexes.
Pour le 2e point, on sait parfaitement que s'il n'y a pas cette incitation à l'embauche, il n'y a aucune chance qu'il y ait cette égalité. De la même manière qu'il n'y aurait pas de femmes en politique s'il n'y avait pas une préférence. On a tout essayé et il n'y a rien à faire, sauf une obligation.

 
Le probleme avec ce genre d'accusations a priori, c'est que ca sert a justifier n'importe quelle censure. Les anti mariage gay avaient la meme rethorique: "si on laisse les gays se marier ca va finir en pedophilie et zoophilie, moi je vous le dis".

A prioris oui mais basés sur des siècles d'expérience. Expérience qui par contre ne corrobore pas l'implication mariage gay = pédophilie. Au bout d'un moment on apprend ou on répète les mêmes erreurs.

Mais du coup le gars il est coupable de ressembler à des types que t'aimes pas. Ça se tient, mais je trouve ça chaud quand même. Ce genre de jugements je préfère que ça reste personnel et qu'on n'en fasse pas des lois ou des articles de règlement intérieur.

Tu as beau être chez Google, tu sais pertinemment que si:
1) tu critiques une politique interne, tu ne seras pas forcément bien entendu,
2) tu mets en cause, même indirectement, une partie des employés, tu risques la porte.

Pour le point 1, admettons que Google encourage le débat, même autour de décisions prises en haut lieu, et ses prises de position soient tolérées. Pour le point 2, il ne faut pas t'étonner que tu te fasses immédiatement des ennemis et c'est ce qui a fait qu'un document sensé rester sur un forum interne a été leaké. Bref, si le gars pensait qu'il allait pouvoir tranquillement monter sa branche du parti républicain au sein de Google, il était au mieux extrêmement naïf.

Justement, etre adulte c'est pas tolerer la difference et pas forcement s'entourer de gens qui pensent pareil?
Supposons que le gars aie tort, il a fait un document construit avec des sources pour etayer son propos. On est loin de l'etron pondu pour troller en 5 min. Se faire virer pour ca me convainc pas du tout, j'ai l'impression de voir la bien pensance a l'americaine a l'oeuvre.

 j'ai fait circuler sur notre Slack, t'es une star

tout pareil +1

alors on a pas du lire le meme texte parce qu'il a jamais dit ca selon moi
 encore une fois, il parle de biologie et statistique. Ca ne veut pas dire que ca ne peut pas changer, ca ne veut pas dire que toutes les femmes sont moins bonnes que tous les hommes a ce genre de tache. Et pourtant ca a ete interprete comme ca, et j'ai l'impression que c'est ce que tu as lu aussi.

voila, pareil.  

Tu as sans doute raison sur le fond, mais dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça. Tu ne peux pas t'attendre à ce que 10 000 personnes acceptent de tolérer tes insultes parce que la loi dit que tu as le droit de dire ce que tu penses. Il y a une question de respect.
 
Je suis assez d'accord avec ce gars-la, en particulier le point 3 qu'il faut lire et relire.
https://medium.com/@yonatanzunger/s [...] 3773ed1788

Oui, c'est que c'est ce que MOI j'ai lu. J'ai trouvé ce texte profondément insultant, et comme je soupçonne que je ne suis pas le seul (sinon ça n'aurait pas fait un tel ramdam), je suis sûr que bcp au sein même de Google ont eu un même ressenti. Et rien que pour cela, ce texte n'aurait pas dû être écrit au sein de la compagnie. En dehors, il fait ce qu'il veut, de la même manière que cette réponse a été écrite parce que l'auteur a quitté la compagnie.
 
Mais pour une réponse plus complète, je vous réfère à cette dame: https://www.bloomberg.com/news/vide [...] ttle-video

 
Des recherches comme tu dis, mais c'est très très loin d'être un consensus. D'autres disent l'inverse. J'ai une sœur sociologue spécialiste de la construction du genre justement, et j'ai pas mal discuté de ces travaux, et tu peux pas balayer d'un revers de la main sans t'être plongé dans le sujet. Donc non, « on sait que c'est faux » est totalement à côté de la plaque. Va falloir aller chercher plus loin que Wikipédia et sourcer tes propos

Tu peux nous expliquer pourquoi tu as trouvé le texte insultant ?

C'est un problème à plusieurs étages.

D'abords est-ce que le genre est uniquement acquis ? On sait pour tous les animaux que les comportements genrés sont acquis, et les rares études qu'on peut faire sur les humains (quand on n'assigne pas socialement le genre biologique) vont également dans ce sens, mais elles n'ont pas une grande valeur statistique.

Quand bien même, admettons que ce soit une construction purement sociale, qu'on soit les seuls animaux comme ça. La polarisation de genre a des invariants culturels : partout, tout le temps, les filles ont certains traits et les garçons d'autres. Si c'est une construction sociale, elle ne dépend pas de la société dans laquelle on est. La société est également une construction biologique, donc on n'est pas beaucoup avancé.

Cependant c'est là que ça devient intéressant. Une fois qu'on a fait la constatation qu'on a tendance, en tant qu'espèce, à élever les filles d'une certaine façon et les garçons de l'autre, on est capable par notre organisation consciente de s'imposer collectivement des tuteurs (des lois, des règles) pour corriger le tir. On l'a fait pour d'autres comportements. Par contre il faut des raisons pour le faire, autre que l'égalité homme femme qui n'a aucune valeur en soi. Et par ailleurs ça ne dit pas ce qu'on veut faire des hommes et des femmes d'aujourd'hui qui sont différents. Cet homme propose de ne rien faire au niveau de l'entreprise, sous-entendant que ce n'est pas un problème, ou en tout cas que les solutions actuelles sont pires que le problème. Personnellement je ne vois pas trop de problème aux solutions mises en place à Google mais je peine à trouver l'aspect insultant dans la question posée.

En fait t'es juste naïf/ignorant de la difficulté du gap subit (c'est pas une insulte hein, c'est très dur de s'en rendre compte en tant que blanc/études/jamais discriminé).

Je pense qu'à cause du ça tu ne vois pas ce qu'il y a d'insultant

edit : dit autrement, si tu étais discriminé en permanence, et qu'on dise « ce n'est pas un problème » t'en aurait peut être un peu ras le cul

Ça marche pas ton argument. On parle de la présence (l'absence, du coup) des femmes à Google. Personne ne prétend que c'est dû à de la discrimination, on sait pertinemment que ce n'est pas le cas. Franchement c'est pas le sujet.

Accessoirement il dit noir sur blanc dans sa toute première phrase qu'il reconnaît que le sexisme est une réalité. C'est chaud de prétendre qu'il nie les discriminations quand on part de là.

/s
 
 
( au cas ou )

Mais la discrimination elle commence pas chez Google, mais bien avant (d'où l'idée de la discrimination positive au passage).

Si c'est vachement plus dur de faire des études qui vont mener à faire du dev déjà de base en étant une nana (pression sociale, norme, tendance à te faire préférer autre chose etc.), le fait qu'il y a ait moins de femmes est une conséquence de la discrimination tout au long de la vie. Il me semble que le gars parlait bien des métiers du dev non

edit : ce que je veux dire, c'est que le type qui a écrit ça déjà n'a aucune idée de la construction du genre dans la société, et que partant de là il raconte bien de la merde, puisque son postulat initial est foireux.

 
Lapin (les deux posts). Tu peux faire une phrase pour éclairer ma lanterne

https://beta.theglobeandmail.com/op [...] dmail.com&
je pose ça là.

Personne ne nie des différences entre un individu masculin et féminin. Mais faut pas confondre genre et sexe. De plus, on oublie toujours de mettre en perspective les différences souvent plus grandes entre 2 individus random. Ton article est assez pauvre et orienté

edit : je vois pas vraiment d'arguments sourcées dans l'articles pour expliquer sérieusement que les disparités des domaines études/travail sont d'origine biologique. Il cite des études qui parlent de différences hormonales/génétiques, ce qui est plutôt logique pour des sexes différents. Mais nous là on parle de genre

edit 2 : et étudier des cerveaux adultes bien formatés par le genre dans notre société, sans blague qu'on soit capable de voir des différences. Notre cerveau est bien entendu construit par rapport à notre éducation/interaction sociales. C'est vraiment con comme article en fait

Non mais la construction du genre (norme, pression sociale) et la discrimination ce sont deux choses assez distinctes. La première on ne sait pas faire sans, mais on peut la cadrer pour ne pas rentrer dans la seconde, qui est une injustice. Lui sa thèse c'est qu'il n'y a pas d'injustice systémique dans notre construction du genre (et que cette dernière a des moteurs biologiques, ce qui ne change rien au débat mais cause un outrage tout particulier). Mais manifestement c'est tellement évident qu'il a tort qu'il n'y a pas besoin d'arguments pour le contredire et que le seul fait de  proposer cette idée est contraire au code conduite.

 
Oui ce sont deux choses différentes, mais aujourd'hui, la construction du genre entraîne bien des discriminations, non ? T'es pas d'accord avec ça ?
 
L'idée que je trouve « bonne » (mon opinion ) c'est de différencier sexe et genre. Quand tu es capable de faire la différence, ça parait plus simple de trouver des solutions contre la discrimination je trouve.
 
Bref, au final en tant que RH chez Google, tu aurai fait quoi Je trouve aucune solution idéale Virer tu envoies un signal de pas laisser la liberté d'expression, mais pas virer ça veut dire que tu cautionnes (aussi con que ça puisse paraître, c'est vraiment comme ça que c'est ressenti)

 
Bah tiens