Reprise du message précédent :

 
Bah tiens

Disons qu'on a :
- Le mobile (l'asymétrie des rôles qui favorise certains stéréotypes de genre par la sélection naturelle)
- l'arme du crime (les hormones qui influencent me développement cérébral)
- une poignée de témoins pas très fiable certes mais on peut pas faire d'expérience double aveugle donc on n'aura pas mieux (les études sur les enfants assignés à un genre différent de leur sexe)

Pour ma part le principe de simplicité me faut croire sans ambiguïté que effectivement les différences de genre ont une origine biologique significative.

Mais encore une fois je ne vois pas ce que ça change, que ce soit vrai ou pas. Et je suis fâché que le simple fait de le dire fait de moi un connard misogyne.

• par la sélection naturelle, dans notre société moderne tu peux développer
• et pourquoi tu es prêt à croire que ces hormones sont plus importantes que dans ce quoi tu baignes depuis que tu es sortis du ventre de ta mère ? Sommes nous fait pour s'intéresser à de appli Android dès le naissance ? Je pense que c'est plus simple de dire que non, et que ça vient très majoritairement de ton interaction quotidienne avec le reste du monde qui va te rapprocher des futurs sujets qui vont faire tes études/taff. Si tout te pousse à aller dans un « secteur » (norme/encouragement ou l'inverse/etc.) ça me parait logique que statistiquement tu t'y retrouves après.
• on peut pas faire de double aveugle, c'est impossible. Mais reconnaissant le degré de plasticité de notre cerveau, je suis bien plus convaincu que concernant le genre va être bien plus défini par notre vécu en société (puisque hors société ça n'existe pas) que par des niveaux d'hormones. Après comme je le disais, c'est souvent suite à des discussions avec une spécialiste du secteur, j'ai pas en tête toutes les refs. Si ça t'intéresse je peux rassembler de la doc

edit : je pense au fond que tu parles du sexe et moi du genre

Un commentaire intéressant sur le post de Nray :
 

Oui je le pense aussi, mais ce n'est pas automatique, ce n'est pas partout, ce n'est pas une évidence et le point de vue consistant à dire que les hommes et les femmes sont mieux avec leurs différences mérite d'être entendu.

Typiquement, l'absence de femmes dev ce n'est pas en soi une discrimination, même si c'est lié à un environnement social. Ce qui est important c'est que les opportunités faites aux femmes soient également épanouissantes, et surtout qu'on continue de leur proposer (avec insistance si c'est utile) ces rôles-là, pour que les stéréotypes inévitables ne soient pas des carcans. Moi je pense que la discrimination positive est importante pour ne pas décourager celles que ça tente, et c'est tout.

J'entends ton point de vue. Perso je vois pas de raison technique pour qu'il n'y ait pas en moyenne autant d'H que de F dans n'importe quel secteur (dans un monde qui ne fait pas la différence, c'est à dire ne discrimine pas le genre, stricto sensu)

Les différences mesurées le sont à travers les cultures et les époques, ce sont des invariants de nôtre espèce, elles étaient présentes il y a 10000 ans et on n'a pas tout changé depuis.

Sympas les epouvantails

La question c'est : notre sexe a-t-il un impact significatif sur notre comportement ? On sait que c'est possible notamment par les hormones. On ne sait pas en mesurer chez les humains l'importance au niveau développemental. Je te remercie pour ton éclairage mentionnant la présence d'autres facteurs influant sur notre développement cérébral.

Je trouve en revanche un peu hyperbolique ta façon s'affirmer que tout nous pousse à choisir une voie plutôt qu'une autre, ça ne colle en tout cas pas à mon expérience personnelle et familiale.

Je parle du sexe quand je dis sexe, et du genre quand je dis genre.

Concernant le mécanisme de construction du genre à l'échelle de nôtre espèce, ce qui paraît probable pour expliquer justement les invariants dans les différentes sociétés, c'est que l'éducation encourage les points forts des uns et des autres, amplifiant les différences initialement présentes. Ainsi au final effectivement l'arme du crime ce n'est pas uniquement les hormones, les hormones serviraient d'amorce et l'éducation finirait le travail, mais l'éducation c'est aussi un trait biologique de notre espèce.

1. On a beaucoup changé, regarde le taux d'homicide (changement énorme !), de natalité, la complexité des sociétés, les moyens de communication, la taille de la population, etc. Quels invariants exactement ?

2. Mais qu'est-ce qui te pousserai pas à aller quelque part ? Vu que rien n'existe « en dehors » de la société, tu as forcément été influencé par elle. Ton parcours serait probablement intéressant à étudier pour en tirer des conclusions personnelles pour expliquer tes choix, mais là on est plus à l'échelle d'une population (donc ça sort du cadre de notre discussion). Donc parler de ton cas n'est pas pertinent ici, d'un point de vue statistique mais aussi parce qu'il y a probablement des choses que tu ne peux pas voir par toi-même sans un solide bagage de socio.

Donc je réaffirme : il te suffit d'essayer plusieurs choses, mais quand tu vois que t'es plus à l'aise dans un genre de domaine (les sciences par ex) parce qu'on te laisse plus facilement la place (et qu'on t'encourage) VS d'autres trucs dont on te parle jamais (parce que pas ton « genre », sens masculin/féminin ici). Ça peut commencer tout de suite dans ta vie, sans que tu en ai conscience. L'exemple simple c'est de te passionner pour t'occuper des autres gamins, pour devenir nounou. Même si t'en avait peut être un peu envie sans trop le savoir, RIEN n'a été fait pour te pencher sur cette possibilité. Pas informé, moqueries/rires quand tu jouais avec des poupées, et plein d'autres choses plus pernicieuses (jouets, rayon « garçon », littérature, image renvoyée par être un scientifique probablement homme blanc dans toutes les pubs/etc.) C'est tellement là tout le temps et partout depuis ta naissance, que ça me parait bien plus puissant qu'une histoire de configuration de cerveau qui peut bien plus différer à la naissance qu'avec un autre homme qu'avec une autre femme.

Encore une fois, là ce soir je source pas, je suis à moitié en train de faire du support, donc je me contente de propos courts et illustrés, je sais que t'es pas mongole hein

3. Je crois pas que ça soit une histoire d'encourager les « points forts », je trouve que ça n'a pas trop de sens aujourd'hui dans notre société qui n'est plus des chasseurs/cueilleurs. Le seul trait évident c'est le léger dimorphisme, qui ferait que la force physique pure soit encore utile dans notre société, pour survivre. Je pense pas que ça soit encore un élément de pression sélective, s'il en reste encore aujourd'hui (modulo maladies génétiques mortelles). Bref, je vois pas vraiment de raison de continuer à faire perdurer cette dichotomie du genre. Je vois pas ce que ça apporte, par contre je vois ce que ça empêche.

Déjà, sur la forme, on sent bien qu'il a fait de la reconstruction: 1) je pars sur les conclusions que je souhaite mettre en avant, et 2) je construis des arguments autour pour y arriver, arguments 3) que j'étaye ensuite avec de l'enrobage plus ou moins scientifique.

Certes, il n'est ni le premier ni le dernier à faire ça, mais le problème, c'est la nature des conclusions.

Illustration:
1) Mon but ultime est d'attaquer la politique de discrimination positive mis en place pour certains groupes considérés comme représentés en minorité, et de promouvoir les idées conservatrices. Déjà, le gars a d'une certaine manière un but agressif, même s'il s'en défend (très mal). C'est en tout cas comme cela que ça sera perçu. C'est comme "repeal & replace", c'est pas vraiment vu comme une amélioration de l'ACA.

Pour parvenir à ma conclusion, j'échafaude une rhétorique qui est de dire que 2) les femmes ont d'autres aptitudes que celles qui sont nécessaires pour exercer le métier d'ingénieur, et que par conséquent, plutôt que de les inciter à venir, elles devraient être mises à des postes plus adaptés à leurs qualités (traduction: comme elles ne sont pas faites pour du travail d'ingénieur, elles n'ont rien à faire chez Google actuellement ou alors pour faire du secrétariat).

3) Je consolide mes arguments avec des considérations biologiques que j'ai soigneusement cherry pickées dans mes lectures tendancieuses.

C'est donc insultant pour ses collègues ingénieures, puisqu'il dit que de façon inhérente, les femmes sont moins capables ou intéressées que les hommes de faire le métier d'ingénieur. C'est typique de la condescendance à laquelle elles ont dû faire face pendant des siècles dans les milieux intellectuels, qui étaient un domaine réservé de la gent masculine.

Je pose ça là pour alimenter le débat :

Comparer une filière qui était complètement anecdotique il y a 40 ans à celles qui ont plus de 2000 ans d'histoire, ça me semble pas super pertinent.

Anecdotique il y'a 40 ans ?
 
XaT

Je te conseille de prendre un petit quart d'heure pour lire ça : http://scholar.google.fr/scholar_u [...] AMIGygAMAA

Voila, j'avais déjà vu ce graphe, ça serait pas mal de retrouver l'article qui va avec.

Googler "What happened to women in computer science" ramène pas mal de résultats.

D'autres considérations ici: https://www.womenwhocode.com/blog/w [...] er-science

Je note que toutes les observations ne sont pas entièrement fausses dans le mémo (par exemple l'observation que la pression du travail permanente est incompatible avec une vie de famille à laquelle les femmes aspirent plus fortement que les hommes) et c'est pourquoi il peut facilement être lu sous une lumière positive. Mais le problème est que les conclusions qu'il a tirées, et qui sont en réalité ses prémisses comme je l'ai dit précédemment, n'aident en rien à la situation et ne peuvent que contribuer à l'aggraver. Aucune d'elles n'est reprise par exemple dans le blog écrit par une femme.
Et bien sûr, aucune considération biologique n'a besoin non plus d'être avancée. Je ne dis pas que des différences biologiques n'existent pas, mais qu'il n'est nullement nécessaire d'y avoir recours pour avancer un constat et elles n'aident en rien à résoudre le problème, elles ne font qu'empirer le paternalisme machiste ambiant qui fait fuir toutes les femmes.
Il annihile tous les efforts faits dans les écoles pour introduire la programmation aux enfants des deux sexes et ensuite dans les universités, en considérant que les femmes ne sont biologiquement pas faites pour la programmation, ce qui est historiquement faux. Et c'est transparent parce que son but n'est non pas de faire avancer la cause des femmes, mais celle des idées conservatrices qui ne sont pas, loin s'en faut, les défenseurs les plus acharnés de l'avancée des femmes et des minorités dans la société.

Whaaaaaaaat???

Si même les défenseurs de la cause feminimsmte se mettent a écrire des trucs dignesbdun mauvais café du commerce, on n'est pas arrivés.

Je ne me considère pas féministe.

Mais je note que dans mon lien il y a un graphique qui indique la raison principale qui fait que les femmes quittent le milieu est "extreme work pressure" (39%), avant "hostile macho culture" (38%). C'est à cela que je faisais référence quand je disais que tout n'est pas faux dans le mémo. Je l'explique par la nécessité d'élever des enfants, qui fait que dans beaucoup de compagnies, la carrière passe au second plan; mais dans les startups et dans certaines sociétés (Amazon en particulier, Google dans une moindre mesure), les horaires peuvent être excessifs et le fait de ressentir le "peer pressure" (désolé pour l'anglicisme, je n'ai pas l'équivalent français) qu'hephaistos constate lui-même malgré le discours officiel, je pense que les femmes ne peuvent simplement pas concilier les deux nécessités.

 
ben voilà, t'es en plein dans le biais social.
 
Au delà de la période de récupération post accouchement, et du début de la période d'allaitement, pourquoi penses-tu que c'est aux femmes de concilier les deux nécessités?
 
C'est très social, comme truc.. Et on peut le voir évoluer (du temps de nos grands parents, il était inconcevable qu'un papa donne un biberon, du temps de nos parents (au moment des miens, parents dans les années 70, ça commmençait à changer un peu), il était inimaginable que le père fasse des concessions niveau boulot pour s'occuper des mômes. Ou de faire la bouffe, ou le ménage. 40 ans après, mon expérience est qu'il y a pas mal de pères qui emmènent / vont chercher les mômes à l'école, ce qui est un début.
 
Ca n'est pas "un invariant", sinon comment expliquer les différences de perception sur le travail des mères en Allemagne et en France?  
 
Bref, féministe ou pas, écrire que "les femmes aspirent plus à la vie de famille", ça participe (malgré toi), à un préjugé social et culturel, qui incite les femmes à rester dans leur "pré carré" traditionnel.
 
 
Il y a 2 "niveaux" dans la lutte contre ces préjugés sexistes / genrés, à mon avis :
- le niveau sociétal, où on peut lutter par la discrimination positive, l'interdiction des messages publicitaires à la con, l'obligation à l'égalité salariale, l'équilibrage des congés maternité / paternité, etc
- le niveau familial, où le fait que des mômes voient leur père faire la bouffe, le ménage, ou torcher le cul du petit frère pendant que la mère est au boulot / au sport / va au club de tricotva se bourrer la gueule au bar devant un match de foot, ne peut que faire du bien. Et probablement avec plus d'efficacité que le reste, mais à plus long terme.

Tu as raison. On n'y est pas encore.

Est-ce que vous pouvez debattre sans les "whaaaat" et les faux outrages svp?

Muchacho, il y a les années 1900 qui t'appellent

OK je suis d'accord avec toi, en fait. Mais n'empêche je trouve ça chaud de le virer.

C'est un invariant parce qu'on n'a pas trouvé de société, à travers les âges où les cultures, où la différence est dans l'autre sens, où les hommes sont principalement chargés de s'occuper des bébés. Ça ne veut pas dire que c'est pas possible, ça ne veut pas dire que c'est pas bien, ça ne veut pas dire que c'est pas différent d'un endroit à l'autre. C'est juste un indice qui laisse à penser qu'il y a des causes biologiques sous-jacentes à ce biais universel (jusqu'à aujourd'hui). Ça ne change rien au fait qu'il faut combattre le biais si il amène des injustices. Ça pourrait changer (je n'aime pas l'idée c'est une boîte de Pandore) la façon dont on s'y prend.

 
 
Ok, avec cette définition de l'invariant, pourquoi pas.
 
Par contre :  "C'est juste un indice qui laisse à penser qu'il y a des causes biologiques sous-jacentes à ce biais universel", c'est très réducteur, et en plein dans le sujet.
 
D'une part, ça n'est pas une raison pour cantonner les femmes à des métiers "genrés féminins" : si effectivement il y a une cause biologique au fait que les femmes soient plus souvent celles qui s'occupent des mômes et de la salubrité de la grotte (ce dont je doute), ça ne devrait pas avoir d'influence sur le métier qu'elles font.
 
Il faut se poser la question de savoir si l'évolution souhaitable de la société, c'est d'inciter les femmes à faire des boulots avec une grosse pression, toussa toussa, ou de faire baisser la pression sur ces jobs.  
Personnellement, mon choix est fait.
 
D'autre part, c'est faire une généralité très rapide et dangereuse. Si on part de ce principe, ça met le doute sur tous les cas spécifiques qui dépassent de la moyenne.
 
 
 
Sinon, tu veux dire quoi par : "Ça pourrait changer (je n'aime pas l'idée c'est une boîte de Pandore) la façon dont on s'y prend"

 
Il n'a pas tort dans sa formulation    
 
Indépendamment de la cause, que ce soit notre héritage culturel, notre modèle sociétal ou une prédisposition génétique, il y a aujourd'hui plus de femmes d'accord avec l'idée d'être maman à plein temps quitte à abandonner son projet de carrière que d'hommes. La raison c'est probablement un mix de tout ça, ça arrange bien notre société patriarcale et ça colle avec un instinct du fond des âges (cf. le nb d'espèces où le père élève les petits).
 
Donc quand il écrit "c une vie de famille à laquelle les femmes aspirent plus fortement que les hommes" c'est pas déconnant, il n'a pas écrit que c'était une loi fondamentale de la nature gravée dans le marbre C'est plus un état des lieux d'aujourd'hui.

Personne (aujourd'hui, dans les milieux civilisés) ne veut utiliser ce fait comme une excuse à la discrimination (donc on ne veut certainement pas cantonner  qui que ce soit à quoi que ce soit). Mais oui, forcément si les femmes et les hommes ont en moyenne des capacités et des envies différentes ça aura une influence sur les métiers qu'ils ou elles choisissent.

Comment ça ?

Un argument souvent avancé par les intellectuels dans le milieu (c'est couvert en profondeur dans The moral animal, une référence du genre, (no pun intended)), c'est que connaitre les mécanismes biologiques à l'origine des biais peut nous aider à les combattre, en ciblant notre stratégie de défense (par exemple en faisant un effort tout particulier sur les périodes clés du développement cérébral), et en la calibrant pour sur-compenser les biais intrinsèques : plus le biais biologique est fort, plus il faut une pression sociétale vigoureuse pour le contrer. Connais ton ennemi, en gros. Perso je pense que, peu importe les recherches, peu importe les faits, la politique doit se fonder sur le principe  qu'on est tous égaux, points. Je crois qu'on a plus à perdre qu'à gagner à vouloir introduire cette science-là dans le débat publique.

 
Il y a aussi indéniablement une pression sociale très forte (et qui va croissant) pour que les femmes s'occupent des mômes. Et une sacralisation de la femme vue du côté de la maternité qui a énormément de poids.
 
Enfin, il me semble que dans la génération de nos mères, confier ses mômes à une nounou était moins compliqué qu'aujourd'hui. Quand je racontais que ma mère ne s'est pas arrêté de bosser et avait une femme de ménage / nounou à plein temps, la plupart de mes collègues hommes compris me regardaient avec le petit air condescendant et réprobateur qui veut dire "ah ouais, tu avais une mauvaise mère... "
 
 
Et si c'est un état des lieux, il est en grande partie subi, et alimenté par un tas de merdes comme les pubs, le marketing débile, etc.

Concernant genre/sexe, les travaux de cette Dr sont pas mal : https://en.wikipedia.org/wiki/Anne_Fausto-Sterling
 
J'ai l'impression qu'on se trompe de « recherche » : on constate des differences sociales et on essaie de trouver des raisons biologiques à ces differences ? Ça me parait pas spécialement le bon chemin…

Rien à voir, TIL : https://en.wikipedia.org/wiki/Prair [...] _Wisconsin

mouais... Je suis pas convaincu par l'impact de la biologie sur les envies ou une partie des capacités (intellectuelles surtout, physiques c'est un autre débat, mais bon, aujourd'hui la technique permet de compenser dans beaucoup de domaines sur ce plan là)

Le choix d'un métier dans un spectre réduit par un biais social présent de la naissance au moment du choix, il est pas vraiment significatif, à mon sens.

ben si tu prouves que les nanas sont biologiquement moins attirées et moins aptes à faire des maths, par exemple, ça va pas aider la nana "hors stats", qui est plus forte que tous les mecs : elle partira avec un handicap énorme de crédibilité.

 
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http://www.telegraph.co.uk/news/20 [...] diversity/
 
Bientot on sera obligé de partir en exil en Equateur pour afficher ce genre d'opinion.
 
Je trouve que dans un sens vous dégradez les femmes en disant que tout est la faute de la société qui les éduque dès la naissance. Elles ont la possibilité de faire un choix, si elles décident d'aller dans d'autres secteurs c'est peu être qu'elles ont des préférences (moins de stress, facteur humain ...). Un secteur ne vaut pas mieux qu'un autre, si je vous suis l'informatique et les sciences c'est le top si tu travailles ailleurs t'as raté ta vie.
 
Sinon je pense qu'en entrant dans le monde du travail (en informatique) il n'y a pas de gap salariale, le gap se construit au fil des années car les femmes n'atteignent pas des positions de directions.
 
Comme expliquer dans les liens cités plus haut. Ces positions sont plus vecteurs de stress et demandent plus d'heures de travail.
 

 
J'ai lu quelque part que le board de google est composé de 13 personnes dont 4 femmes.
Est que Google est une société matchiste, je ne pense pas, c'est juste que peu de femmes peuvent accéder au position les plus hautes.

Ben c'est à dire qu'à partir du moment où on a exclu les biais culturels en prenant un échantillon suffisament divers de cultures, il reste plus que la biologie pour expliquer ce qu'on mesure. Après il y a des explications biologiques à base de biochimie et d'embryogénèse, ou d'autres à base d'organisation sociale et de comportements émergents. Notre organisatin sociale est également un trait biologique. L'article que je t'ai cité plus haut couvre les principaux mécanismes suspectés aujourd'hui.

Source. Je crois que c'est très loin de faire consensus ce que tu dis. D'ailleurs comment exclure les biais culturel, va falloir m'expliquer

edit : sinon tu peux lire ça aussi : http://www.annefaustosterling.com/ [...] ry/gender/

Dans les années 70/80 la filière informatique était une sous-section obscure de la faculté de maths.
Sur le marché du travail, les besoins en informatique étaient surtout en gestion, mon père a un diplôme en économie, ma mère vient de la comptabilité.
C'était le profil typique du dév de l'époque, qui codait en COBOL sur des mainframes ou mini-ordinateurs.

Les gens qui bidouillaient et programmaient des micro-ordinateurs étaient plus souvent en génie électrique.

Ensuite jusqu'à la bulle dotcom l'industrie était quand même pas mal différente de ce qu'on connaît aujourd'hui. Y avait beaucoup moins de gens formés qu'aujourd'hui, d'où les startups qui ont subitement dû engager un peu n'importe qui en haut de la vague.

Aujourd'hui les outils informatiques sont centraux dans beaucoup de filières en dehors du génie logiciel, et les écoles créent des filières que tu pourrais résumer à de la programmation appliquée à un domaine (biologie, finance, analyse statistique, modélisation, ...) où tu trouves plus ou moins de femmes, parfois dans des milieux qui sont encore plus machos que le software.

Sans même parler de la situation dans certains pays qui n'a rien à voir avec les US et l'Europe de l'ouest, cette courbe me semble pas vraiment dire grand chose d'intéressant.

Alors déjà c'est pas de ma faute si je prouve quelque chose. Et il me semble plus sain dans ce genre de cas d'éduquer tout le monde sur le principe des statistique, et d'apprendre aux gens à éviter d'utiliser leurs stéréotypes pour juger les autres, plutôt que de vouloir planquer les faits qui gênent.

 
heureusement que je t'ai cité sur twitter

 
On n'exclut pas les biais culturels, on s'affranchit de la variance interculturelle. C'est pour ça que l'explication, si elle est culturelle, est dans la partie invariante de notre culture, qui, je me répète, est aussi un trait biologique de notre espèce.

 
Non, mais qu'elles se démerdent, c'est vrai quoi.  
 
On ne parle pas de préférence de secteur pour l'informatique ou autre, mais d'un biais général : les femmes ont peut être des préférences pour des métiers avec moins de stress, ou alors, peut être que comme elles ont la majorité de la charge domestique (courses, bouffe, mômes), elles n'ont pas la possibilité d'encaisser ce stress supplémentaire.
 
Parce qu'il y a plein de cas qui prouvent que les femmes sont tout à fait capables d'encaisser le stress aussi bien que les hommes.
 
 

 
... maiwai, et donc les femmes choisissent de moins travailler..... Mais pourquoi donc?? 2 explications possibles :
 
- c'est leur choix, et ça sera toujours leur choix parce que c'est la biologie qui les guide,
- elles ont en moyenne l'énorme majorité de la charge quotidienne, donc elles sont contraintes à ce choix, consciemment ou non.
 
La première explication a un seul mérite (qui pue du cul) : exonérer la société de se remettre en question pour faire en sorte que les femmes n'aient plus la majorité de la charge quotidienne, et puissent faire un vrai choix, qui ne soit pas biaisé par une disponibilité moindre, et une considération moindre de leur personne quand elles ne font pas le choix socialement attendu (qui est de s'occuper de leurs mômes)
 
 
 
 

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