Reprise du message précédent :

q: en quoi le non-respect des normes est-il un comportement professionnel?
 
En l'essence, qu'est-ce qu'un comportement professionnel? Est-ce accepter toutes les demandes de la hiérarchie et sacrifier tout ce en quoi on croit, est-ce rendre la vie impossible à la personne devant maintenir une application dans quelques années, le savoir et ne rien dire? Est-ce ne jamais pouvoir être sûr que notre code ne fait rien d'autre que ce qu'on veut qu'il fasse simplement pour (en théorie, et si l'on avait jamais à débugger) être plus productif?

Je n'ai pas dit ça non plus.  
 

Tu exagères un peu, mais oui, c'est ça, un comportement professionnel, c'est être productif, ne pas perdre des heures pour le même résultat sachant que quelqu'un devra tot ou tard payer ses heures en plus (ton patron, le client ou toi qui diminue ta vie privée).
Un des comportements professionnels est effectivement de penser à l'instant X et non pas à l'instant X+1 an, du moins quand on parle de développement web. C'est être développeur Web, pas gestionnaire du développement web pour ceux qui me remplaceront l'année prochaine.
 
C'est valable pour le développement web comme pour d'autres domaines, dans le mien, l'infographie, j'ai connu des gars qui prenaient 4 heures pour faire un graphisme et 4 heures pour bien renommer leur calque, bien faire des dossiers pour classer leur calque, etc. L'intention était viable, mais résultat tout le studio se retrouvait dans la merde parce que sur 10 graphismes, ils perdaient une semaine de boulot (j'exagère à peine).
Bref, comme j'ai dit plus haut, il faut trouver l'équilibre et ne pas s'en tenir à des idéologies ou à des enfantillages.

c'est clair, on dirait l'idéaliste étudiant qui n'est jamais sorti de chez lui

 
ok donc evite de critiquer ceux qui en vivent. C'est facile de critiquer et de perorer avec des poncifs dans un domaine que tu ne connais que de façon théorique.    
 
Ca fait le même effet qu'un politicard qui vient pontifier sur l' "entraide sociale" depuis son loft dans le XVI  

Moi je m'en fous, je suis productif et je fais du code de qualité, parce que je suis compétent. Quand je fais un site, il est naturellement XHTML valid, fait en CSS, et respectant direct le niveau de priorité A des WCAG. Sans toucher à quoi que ce soit. Directement à la première giclée.
 
Ch'uis fort, non ?

Oui, tu es fort. Et j'espère que tu te fais payer en conséquence.  

L'analogie n'est pas valable, quand un graphisme est fait il ne sera que rarement repris et maintenu, un développement (web ou pas) si, il vivra pendant des années, devra être modifié, maintenu, réparé, patché.
 
Un comportement professionnel n'est _pas_ penser à l'instant X et au nombre de lignes qu'on peut pisser, ça c'est le genre de comportement actuellement sélectionné par la majorité des boites et la raison pour laquelle 9 projets sur 10 oscillent entre l'échec et des dépassement de budget et de délais aussi bien à la production initiale qu'au maintien. Le "fire and forget", le "Commando Resign Pattern" a beau être demandé par la pluspart des petits chefs, je ne considérerais jamais ça comme un comportement professionnel (ne pas se méprendre hein, quand on me demande de le faire je le fais ne serait-ce que parce que ma paie en dépend, mais je ne considère pas mon boulot comme professionnel à quelque niveau que ce soit dans ce genre de cas). C'est à peu près aussi professionnel que ne pas armer son béton ou noyer son mortier pour un professionnel de la construction.
 
Si l'idéalisme prêché par HM va probablement bien trop loin, la servitude au quick&dirty que tu défend n'est pas meilleure, la seule différence est qu'elle a été sélectionnée pour des raisons de facilité d'implémentation et de fénéantise par les hiérarchies d'IT à travers le monde.

Tu te gourres à un point que tu n'imagines même pas.
 

Je ne prone pas le quick&dirty, je l'ai répété 2 ou 3 fois, le professionnel doit trouver l'équilibre entre les 2. Ni être extrémiste dans le boulot parfait qui prend perpète, ni être extrémiste dans le boulot vite fait mal fait.
Je n'ai pas trouvé cet équilibre dans le web, j'ai arrêté de postuler en développement web, j'ai trouvé cet équilibre en PAO, je cherche du boulot en tant que maquettiste PAO.  

Disons que le problème c'est qu'en général même si les boites demandent soit disant la maitrise de ce type de normes sur leur annonces, en réalité une fois en production elles n'en n'ont plus rien à foutre, le seul objectif étant que celà soit fini le plus rapidement et que celà fonctionne "à peu près" sur internet explorer...

Ce n'est d'ailleurs pas spécifique au developpement web, et dans ces conditions dreamweaver remplit très bien son role, il produit des pages avec un code qui s'affiche correctement dans les navigateurs actuels, et c'est principalement ce qu'on lui demande, pas de se faire de la branlette sur des technologies pseudo innovantes que personne ne maitrise et qui font par conséquent perdre en productivité.

Après effectivement chacun à son point de vue sur ce genre de pratiques, il n'en demeure pas moins que c'est la règle quasi universelle dans un environnement de production professionnel.  

 
Le respect des normes DEVRAIT être un comportement professionnel.
 

 
Quand on me sort des trucs bidons comme quoi l'achat de Dreamweaver comme IDE est justifié à condition de pas se servir de la partir WYSIWYG et qu'avec Dreamweaver ya besoin de rien faire, tout est prêt à l'emploi, je me réserve le droit de donner mon avis. Dreamweaver fait ce qu'on lui demande de faire et si on veut faire du bon code avec, il faut complêtement le recustomiser. La perte de temps est la même ou presque qu'avec n'importe quel autre IDE. De plus, les possibilités en terme de personnalisation ne valent pas celles de jEdit. Point. La seule différence, c'est que pour personnaliser jEdit, il faut certaines notions de prog. C'est pourquoi je dis et je répète que tout est une simple question de compétence.

Non, donc, tu vois, tu ne le connais pas.    
 

Même remarque.    
 

Question de compétence et question de bien vouloir perdre son temps.    
 
C'est pareil pour Photoshop et TheGimp, oui, sous TheGimp, rares sont les choses que tu ne peux pas faire par rapport à Photoshop, mais quand tu connais bien Photoshop, tu te rends compte qu'il y a des trucs sous The Gimp qui prennent perpète et qui sont anti-productivité.  

Les gars, cette discussion (re)devient intéressante.    
 
On voit clairement deux optiques qui s'affrontent :
 
- Celle qui fait primer la qualité (Hermes);
- Celle qui vise l'efficacité (Shadow).
 
Si je peux me permettre d'émettre mon humble avis : vous avez tous les deux raison, dans un sens.
 
Qualité et efficacité ne sont pas forcément antinomiques. J'en sais quelque chose pour être en train de bosser, depuis plusieurs semaines, à corriger les bourdes, les erreurs, les approximations, les errements et les aberrations d'un de nos "produits" qu'on doit utiliser pour un projet, au lieu de travailler sur ce projet à proprement parler.
 
Tout cela à cause de vues de managers à court terme : quarter close, au mieux. Plus généralement, en vue de livrer le client dans des délais incompatibles avec le bon sens, parce qu'on a pas réfléchi à autre chose qu'à toucher le fric tout de suite.
 
Pour gagner du temps tout de suite; pour gagner 3 jours de boulot à un moment donné, on paye au double ou au triple ou plus... mais plus tard. Sans doute pour une autre équipe : après moi, le déluge.
 
J'apporterais donc, si vous me le permettez, la nuance suivante à vos opinions divergentes : il importe de prendre en compte le but visé. S'agit-il d'un prototype ou de code à jeter ? Ou au contraire, est-on en train de se donner des outils qui nous serviront dès aujourd'hui et encore demain ? Dans le premier cas, inutile d'enculer les mouches : torchons de la merde à la pelle. Dans le second, il me paraît justifié d'investir un surcroît de temps pour faire les choses correctement, dans les règles de l'art.
 
Par milieu professionnel, il faut voir ce qu'on veut dire : s'agit-il de viser des objectifs de rentabilité immédiate, ou bien de qualité... professionnelle, au sens noble du terme ?
 
Le problème est là : la grande majorité des entreprises se focalisent essentielement sur le premier aspect, négligeant le second.
 
Mais je persiste à croire que si in casu sur le projet sur lequel j'ai atterri, les choses avaient été faites proprement, state of the art, dès le début, on y aurait gagné à la fois en qualité et en temps.
 
Ce genre d'objectif n'est cependant pas à la portée manager moyen.    

 

 
Putain c'est beau, c'est tout à fait ça, c'est bien dit. Comment faire passer le message ? Par la force ?
 
EDIT : j'ai dû tellement torcher du khakha jusqu'à présent... Maintenant, c'est fini, je ne veux plus, ce sera propre et efficace (oui, les deux), ou ça ne sera pas.  

oui ça va, on a compris que tu etais sur-puissant.  
 
Et t'es payé combien par moi pour ta sur-puissance ?    
 
Un jour tu comprendras que le developpement web, ça n'a pas pour but de passer à la postérité comme les plafonds de la chapelle Sixtine ou les cantates de Bach. Tout ce que veux le client, c'est que son joli PSD sorte exactement pareil sur MSIE, le W3C il en a rien à carrer la plupart du temps.

 
Tiens "l'idéaliste étudiant" : regarde donc un peu un des sites créé à l'aide de mon CMS (qui n'en est pas un, puisqu'il génère du PHP et constitue un nouveau site structurellement différent) codé par mes soins. A l'heure actuelle, je mets quelques heures à faire un site dynamique multi-lingue et respectant les normes. Alors la productivité, je la trouve plus qu'acceptable. Si demain, j'ai envie de monter une boite, je le ferai, et je peux te dire qu'en terme de productivité et de respect des normes, j'aurais pas grand chose à envier à qui que ce soit. J'ai codé le tout avec jEdit et des outils libres. Le site  lui-même n'est même pas de moi, mais a été créé par la personne en question avec mon outil. Maintenant, tu comprends peut être pourquoi on cherche à m'engager. Et je le dis et je le répète : on peut tout à fait concilier productivité et respect des normes.
 
Dans le cas de ce CMS, il utilise des tables parfois pour permettre un affichage à peu près potable avec les vieux navigateurs, même si ça reste du XHTML 1 strict.
 
Ensuite, si je n'ai pas envie de foutre les pieds dans une boite, c'est que 1) j'ai déjà un métier et 2) je ne vois pas très bien l'intérêt d'aller dans une boite plutôt que de créer la sienne.
 
http://www.ainhoa-garmendia.com

T'as rien compris à ce qu'il disait, mais c'est pas grave

Personne ne me comprends ou quoi ?    
Je ne vise pas l'efficacité, je donne l'exemple de l'efficacité maximale et je dis qu'il faut trouver un équilibre entre les 2. Autrement, l'efficacité maximale, c'est une catastrophe, surement pire même que la qualité maximale.
 
Pour le reste, je suis d'accord avec toi et attention, le fait de se rendre compte de la réalité ne veut pas dire qu'on l'approuve, mais juste qu'on la voit et qu'on la subit.
 
Un exemple, toujours perso. Je suis maquettiste PAO, diplomé des arts graphiques formé en tant que photocompositeur/typographe.
Je cherche du taf, j'ai 10 d'exp. prof. je suis rapide, je fais de la qualité, je connais 80% des règles typographiques, etc.
Je demande 10000 balles par mois, mais je peux tomber par nécessité à 9000/8000.
 
Bah les entreprises, elles, elles préfèrent embaucher un smicard qui n'y connais rien à la typographie, qui fera des césures de 2 caractères sur une justification de 21cm, mais qui mani pas trop mal la souris et qui s'en sort sous Indesign qu'il a appris en piratant InDesign sur Emule.
 
C'est pareil pour moi, quand les gens voient la Gloriette (le site de ma femme), ils s'étonnent que je cherche du boulot (si si, je vous assure). Seulement voilà, je refuse d'être développeur web, c'est pas mon boulot et je n'ai pas envie que les branleurs de développeur dans mon genre "tuent" le marché comme les branleurs d'infographistes à 2 balles ont tués le mien, je ne fais pas aux autres ce que je veux pas qu'ils me fassent, même si ils me le font quand même. Et pourtant, bien peu de webdev pro peuvent s'enorgueillir de dominer un secteur comme je le fais.

Les gars, svp, restez adulte, sinon le débat qui devenait intéressant va finir pas un débat puéril et le topic va être locké par harko avec son éternel refrain "C'est encore un topic web qui fout la merde".
 
Mince, si vous voulez être des pro tout court, commencez par être adulte.

Et deux semaines après, il appelle en râlant parce que son fils lui a dit que sur FireFox le site ne s'affichait pas bien et que c'était fait de façon toute pourrite.
 
C'est dingue, à chaque fois qu'on parle de norme et de standards et de machins, t'en a toujours un qui vient pour dire "le client s'en fout, il veut que ça tourne sous son IE".  
 
Bah c'est pas vrai. Et si c'est vrai, c'est que la boîte a pas fait son boulot. Genre nous, dès qu'on vend un site, on explique bien en quoi c'est mieux. L'autre fois j'ai mangé avec un client, je lui ai expliqué en quoi nos sites sont mieux que les autres. Alors il m'a dit "ah si seulement faire un site c'était aussi facile que sous InDesign", et je lui ai expliqué en quoi ça posait problème, qu'il fallait penser à tous les médias, etc... Là, je lui ai montré le site qu'on lui a fait fonctionnant parfaitement sur mon téléphone portable, et il était tout content, et il a tout de suite pigé qu'on est des professionnels dignes du nom.
 
 
Pour faire le parallèle avec les bagnoles, dire que le client s'en fout comment c'est fait derrière, revient à dire que le client s'en fout totalement de la bagnole, l'important c'est qu'elle soit belle et qu'elle roule sur sa route...... Et pourtant, ce n'est pas le cas, on recherche tous un bon moteur, une bonne finition, une bonne qualité de fabrication.
 
Pourquoi pas pour les sites ? Et bah parce que personne n'y connaît rien en matière d'informatique. Si beaucoup de gens connaissent les bagnoles, vraiment personne n'est au courant pour les sites. Tous le monde sait qu'une Mercedes est beaucoup mieux qu'une Lada, mais assez peu de monde sait qu'un site fait en respectant les normes est mieux qu'un site pourrave fait en 10 secondes.
 
C'est une grosse partie de mon travail : expliquer au client la différence entre un site lambda et un site fait par nous. Et je reconnaît que c'est un boulot difficile. Il me faudrait expliquer tout ça sur le site de ma boîte, mais pour l'instant il est totalement vide... C'est dur de banaliser certaines choses Mais ça viendra. De plus en plus de gros sites sont fait aux normes, avec le gros boulot fait par certains. Sans parler des quelques sites (non gouvernementaux) aux USA qui se sont fait poursuivres en justice pour discrimination parce qu'ils n'étaient pas accessibles...
 
 
On voit aussi, du côté des logiciels, pas mal de mouvements... Ainsi, Dreamweaver, si bien défendu par Shadounet, va vers l'utilisation correcte des différentes normes. Devant la pression de tout le monde, c'est même un argument de vente : not' machin permet de faire des sites valables, et plus des merdes en tablôs comme y'a 10 ans...
 
 
bon bref, le futur promet bien, et surtout, il s'oriente vers des trucs en full-CSS...

Perdu, le web s'oriente vers le fucking web2.0, l'Ajax et le java/emacscript à outrance.

Klair, ce qui promet de nouveaux arrachages de cheveux en perspectives avec maintes incompatibilités netre toutes les navigateurs

Ouais enfin ça ça a jamais été vraiment quitté la web-wankery, c'est plus un retour aux source qu'autre chose  
 
Pas les meilleurs sources, malheureusement
 
(et derrière on commence à mentionner qu'il faudrait construire le site une 2e fois pour les PDAs et portables )
(et une 3e fois pour avoir un site accessible à cause des lois récentes toussa )
 
Et ça, c'est sans parler de la tripotée de javateux qui débarquent sur le web avec leurs gros sabots et considèrent tout ce qui n'est pas sur le serveur comme indigne de leurs capacités réflexives

Te plains pas, le web aurait pu s'orienté vers un tout en Flash.
 
C'est bon, c'est de l'humour, pas la peine de relevé et de relancer un débat H.S.    
 

Ouai mais c'est triste, comme le dit FlorentG et comme j'ai pu le constater, effectivement, globalement, la tendance allait vers l'amélioration et boom, on ne sait pas pourquoi, on nous invente des trucs à la con pour l'avenir.
Et là, ne me dites pas que les sites resteront aux normes si on est compétent, si on veut faire un chouette truc en Ajax, ça prend bien 2 fois plus de temps pour faire la même chose "non javascript activé" compliant.
C'est vraiment une connerie ce truc, c'est un gros pas en arrière. :s

Microsoft et Eloas en ont décidé autrement

Pas réellement, mais c'est comme d'hab: un mec "invente" un truc sympa (dans les faits il n'a inventé que le buzzword, la technique a 6 ans), et ça touche surtout les mauvaises populations chez qui ça se répand comme une trainée de poudre parce que c'est cool et à la mode. Et à côté de ça, la partie "chiante" de la nouveauté (e.g. Progressive Enhancement et Graceful Degradation, Separation of Concerns, toussa) est "soigneusement" oublié, parce que c'est pas buzzword-friendly, que c'est pas à la mode, et que ça permet pas de se masturber avec ses potes

Le problème, c'est que la mauvaise population, c'est aussi les patrons d'entreprise.
Et voilà quoi, je viens de m'abonner à PC Expert gratuitement pour 6 mois, je reçois le premier numéro, en gros de la couverture "Le Web2.0".
Et le pire, c'est quand je lis ça dans un article sur Ajax : "IE ne supporte pas toutes les nouvelles techniques, notemment Ajax/XUL" sachant que l'Ajax vient d'IE, ça me gonfle de lire des trucs comme ça.  

Et les marketteux, oui  

C'est encore un topic web qui fout la merde ?

C'est parce qu'AjaxWrite ne fonctionne pas sous IE, mais bon, les journaleux font des raccourcis un peu rapide.  

Non, il est cray bien ce topic et pour une fois, il fout pas la merde.    

Nan, c'est un des rares topiks à merde web qui fout justement pas la merde.

Bon on va tenter de rester dans cette voie là alors
 
Pour HM:  

 
Désolé mais là je vois pas ce qui a de super... mettre des div de partout, autant mettre du tableau...  
 
Smaragdus:  
est un peu à côté de la plaque...
 
Sinon le fight The Shadow VS Masklinn:
 
Interessant   , de plus entre-coupé de remarques venant de FlorentG, on commence à bien cerner la(les) chose(s)...
 
 

 
C'est quoi ce machin fout avec ses 20 milliards de CSS ? Bonjour le nombre de requêtes HTTP

 
Tiens ça te choque aussi    

Tiens, je pensais à un truc.
Tout à l'heure, on parlait de profesionnalisme, de qualité de respect des normes et j'en passe.
Mais que faites vous, par exemple, du respect du code typographique qui lui, contrairement au W3C n'est pas qu'une recommandation mais un règlement que tout français devrait respecter.
 
En quoi il serait donc plus important de respecter les normes W3C mais par contre de truffer son site de guillemet anglais " alors qu'il est si simple de faire des guillemets français « » ?
 
Une fois de plus, la qualité est donc suggestives en fonction des compétences.

Que j'aimerais bien savoir typographier

Exemple : http://saint-quirin.com/saintquirin/clindoeil.html
 
J'ai mis des vrais guillemets, des vraies apostrophes (pas de ' à la con). J'ai faits gaffe aux espaces insécables, à écrire les siècles en chiffres romains et en petites majuscules. Pareil pour le nom de l'auteur en petites majuscules. Ca te va ? Ah, et j'ai pas justifié le texte, parce que les navigateurs ne gèrent pas bien la césure...

 
excuse, moi je bosse tous les jours dans le dev web alors les avis d'étudiants coupés des réalités économiques et entretenus par papa-maman, lol...    
 
Je sais de quoi je parle, moi, les idéaux, ça n'a jamais rempli une gamelle pour bouffer.
 
 

Guillemets anglais... et les espaces, elles sont où les espaces après la virgule ?
 
Bon, je plaisante hein, si vous allez sur mes sites, je suis sûr qu'il y a plein de guillemets anglais et pour moi, c'est censé être impardonnable.  

 
 
  +1 tu as raison, je suis à côté de la plaque, me dissais aussi, pourquoi faire des choses nouvelles alors que ça marche comme c'est actuellement, non franchement tu as raison.
 
Il faut laisser l'argent mener ce monde, pourquoi s'embêter avec ces clients alors qu'en 2 secondes on a si vite fait de leur vendre de la merde.
 
Non franchement je te le dis, je suis à côté de la plaque, je me repenti, et te demande une place auprés de toi dans ta boite, on doit tellement s'amuser là bas...
 
_ Putain te dis pas la bousse que j'ai pondu à ce gros con de client. ohohoh (Rire démoniaque,   , je sais je le fais trés bien)
 
Enfin voilà, c'est pas bien le sujet dévis, tu penses avoir raison alors tans mieux, mais je me demande, bien ce que tu fais sur cette partie du Forum, car ici c'est partie programmation, pas bricolage du dimanche.
 
Mais bon je suis qu'un simple étudiant, qui dans 1 semaine va regoûter aux joies de l'entreprise... Bosser sur IE 3 mois, avec du bon code, bien pourri, sous windows, etc .....  
 
Mais tu seras là, quand j'aurais besoins de conseils, ça me réchauffe le coeur.
 
 
 
Enfin pour revenir sujet Dreamweaver, me demande bien si je vais devoir rebosser dessus ?
 
The shadow, tu sais si l'entreprise est obligé de me fournir une copie légal ou va faloir que je réinstalle mon animal à 4 pâtes...

Bah, si l'entreprise t'embauche en tant que devweb, elle doit te fournir les outils, tu vas pas ramener ton PC non plus.
Par contre, si l'entreprise bosse sur autre chose que Dream genre Jedit, tu commences mal si tu leur demandes 500€ d'entrée de jeu.
Bon et puis après, il y a les entreprises qui bossent sous Dream piratés et qui s'en fichent, bah ça tu n'y peux rien malheureusement.
Par contre, ramener à l'entreprise une version piraté d'un logiciel, je te déconseille très vivement, c'est comme l'alcool ou les retards, c'est toléré par les patrons, mais si un jour ils veulent te lourder sans vraies raisons, ils pourront le ressortir sur le tapis.

 
  Merci, mais à part un IE, qui ouvre FF quand on tape un lien dedans j'ai plus rien sur ma partition windows.
 
Mais ils m'ont demandé d'amener mon pc portable, car ça les arranger, donc on verra la suite
 
Merci pour les infos.