Reprise du message précédent :
ce que j'aime bien, c'est qu'on parle d'entreprise depuis tt à l'heure, mais là, tout d'un coup, ça devient pour les sites persos

 
Y'a ceux qui font un site pour les visiteurs ( sans discrimination de navigateur ) et ceux qui font un site pour eux même

c'est ce que je dis depuis tout a l'heure

je crois justement k'il faut adapter le contenu du site à la visibilité dans tel ou tel navigateur. Comme tu le dis, sur ce forum, étant donné que la plupart des gens ont mozilla, il faut le développer pour mozilla. Si c'est un site pour les newbies, autant faire la compatibilité avec IE. Et justement, ces site, dans 90% des cas, sont ds sites persos, et donc développables avec un éditeur WYSIWYG tel DW...

le problème est que dans cette optique là,si un createur de site perso venait a devenir un vrai webmaster,il utiliserait toujours le WYSIWYG....

ouais, c'est dingue en tout cas de voir l'aggressivité qu'on peut trouver sur ce topic..

 
Tu m'excuseras mais outre le fait que je ne parlais pas de ce forum mais d'un ensemble de sites à plus de 10 milions de PAP par mois chacun, ce même forum est le 5eme plus gros au monde, je pense qu'il ne se contente donc pas d'accueillir des ultra intégristes, suffit d'aller sur discussions pour t'en convaincre.
 
Tu penses d'ailleurs que Amazon est fait avec Dreamweaver ?
 
J'ajouterais qu'on sait très bien que les connaisseurs influencent le grand public et qu'avec le temps les choses se généralisent

là je suis d'accord, sauf que je pense que même si ce forum est très fréquenté, il comporte une proportion "supérieure à la moyenne" de personnes sous mozilla

j'avoue que t'es pas mal aggressif

j'espère pour ce dit webmaster quil sera passé entre 2 par une formation professionnelle, ce qui lui aura prouvé l'inefficacité flagrante des WYSIWYG, en plus des nombreuses options (qui sont les plus utiles et qui lui simplifieront l'écriture de code) qui lui étaient cachées...
Si il ne s'en est pas rendu compte, il se fera dépasser rapidement par ceux qui emploieront la "bonne" manière...
 
EDIT : oui, je pense que le WYSIWYG est un frein, et qu'on peut développer plus rapidment sans...

ouais, et je m'en excuse

Oui et non. Moi ce que j'ai vu, c'est des maquettes qui me sont parvenues avec un code imbittable ou j'ai tout pu refaire, et à l'opposé, un code presque niquel. Je le repète encore une fois, et, s'il te plait, lit ce qui est marqué avant de ... oh et puis non.

Et donc quelqu'un qui se sert de dreamveawer est trop con pour s'en rendre compte ?

C'est le cas pour ce que tu appelles les includes, mais pour ce qui est de la compatibilité à 100% avec la w3c, ce n'est pas le cas, du moin pas totalement. Putain mais tu crois vraiment qu'une boite quelconque va s'amuser à repartir de zéro pour chaque page. C'est allucinant ta façon de juger le travail des gens, de toute façon incompétent. En fait tout le monde bosse comme des merdes sauf toi si je comprends bien.  

Le php n'est jamais mélangé au code html. Squelette et code html sont toujours dissocié chez les gens qui travaillent proprement.

Tout a un prix. La question est, est-ce que le client va accepter d'allonger la thune sous prétexte que ton site va passer à 100% dans le w3c validator ? Il en a rien à foutre du w3c validator. Ce qu'il veut, c'est un site, généralement une vitrine, qui soit jolie sur les principaux navigateurs.  

Non, pas extremiste, ce que tu dis est fondé, mais buté parceque tu n'arrives pas à concevoir que tout à un prix. Que faire une maquette ou un site en htlm à coût en temps, pour le client et pour l'employeur. Je le dis et je le répète encore, c'est un OUTIL qui permet d'aller beaucoups plus vite dans le passage d'une maquette sois la forme d'une image à une maquette au format html. Après tu peux en faire xce que tu veux, tu ne veux pas du javascript du soft, t'es libre de lui dire d'utiliser tes propres procédures et de les associer à tel ou tel évènement, etc..

Lit ce que j'ai écrit et si t'es pas capable de le comprendre, tant pis tu pouras toujours dire que je suis débile.

ouah , bravo! Là je supporte à 100%

tu es débile  il y a plein de points avec lesquels je suis pas d'accord, mais personne ne pourra nous faire changer d'avis l'un l'autre. Personnellement, j'abandonne.

 
Bon en gros le client s'en fout alors on peut faire pas aux normes sans penser à l'avenir et tout est question de prix
 
Super. Remarque après tout commercialement c'est un bon concept, ça permet de refacturer une évolution et une adaptation en cas de nécessité.
 
Sinon je dis pas que je suis bien et les autres merdiques, je dis justement que bcp de boites aussi codent bien et que ça rend le travail justement sous uniquement dreamweaver ou équivalent un niveau en dessous.
 
Mais tu as raison, ça doit être qu'une question de prix... Y'a la conception low cost et la conception de qualité...
 
Ai-je dis que tu étais débile ?  
 
Tu supportes pas quoi ? Que je critique quelque chose qui t'es proche ?
 
Du coup tu semble vouloir dire que je me bats contre toutes les boîtes comme si les boîtes qui font ça proprement aux normes etc n'éxistaient pas ?
 
Tu as raison, restons en là.

c'est la différence entre l'utopie de la théorie bornée (bref, la dangeureuse idéologie) et la réalité de la praxis qui parle...

 
Ah merde, dur retour à la réalité pour le dirigeant d'une boîte que je suis
 
Merci de m'avoir éclairé

mais je t'en prie, ça m'aura fait plaisir!

Ce que je dis, c'est que des outils genre dreamweaver sont des outils utils à partir du moment où on s'en sert bien, et que ça ne conditionne pas le fait que le code soit pourit ou non. Ca ne conditionne pas non plus le fait que le graphiste, ou tout autre personne utilisant le logiciel, ne connaisse pas le html. Il est tout à fait capable de lire une doc. Ce qui conditionne le code resultant, c'est le type qui l'utilise. Un type peut très bien tout éditer lui même et faire un travail de goret.
 
Pour ce qui est du coût, il y a des clients pour lesquels oui, c'est comme cela que cela se passe, et c'est d'ailleur spécifié lors de l'entretient et de la conception du cahier des charges. Toi, tu travailles à perte en sachant que jamais tu ne le rentabiliseras ? Combien de fois j'en ai entendu dire "il faut que ça fonctionne sous ie et les autres on s'en fout", et tout ceci malgrès le fait que tu essayes de lui faire comprendre que ce n'est pas une bonne façon de voir, qu'il serait mieux de prendre quelques jours de plus mais de faire ça différemment. Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? "casse toi moi je ne travaille que proprement" ? en pratique, on passe toujours outre, hormis certains détails spécifiques qui prendraient trop de temps. Le plus gros du soucis au niveau du javascript, et les principales librairies qu'on utilise passent partout.  
 
Oui c'est proche de ce que je fais, mais non ça n'a rien à voir. Je déteste mon boulot et je ne désespère pas un jour d'en changer, mais c'est juste que dire ça c'est de la merde, et ça c'est bien, lui il utilise ça c'est un crétin, et l'autre il fait comme ça et ça c'est super top bien, et ben non je ne suis pas d'accord, du moin pas sur ce sujet.
 
Les logiciels de ce type sont utiles et permettent de faire gagner du temps pour certaines choses, pas pour toutes, mais pour certaine oui.

C'est bien, t'as au moin compris la dernière phrase

je crois que tu peux laisser tomber, t'auras beau répeter 15 fois les mêmes choses, avec de bons arguments, quand c'est borné, c'est borné

Ca me fait vaguement penser quand même à un vieux débat entre les langages de programmations normaux et le visual basic...
 
A une époque le Visual Basic sur les mêmes arguments qu'ici se prétendaient plus efficace et une solution plus rentable et facile. Aujourd'hui c'est un choix dont énormément de boîtes sont revenues.
 
Ca me rappelle aussi le sujet d'un stage dont le but était d'aider pour une thèse dont le thème était de prouver que le langage ASM était un choix rentable face au Java dans le code d'une carte à puce. Au final le temps perdu dans le développement s'est vu compensé très largement par le résultat.
 
La problèmatique est là : Chercher à réduire le temps de dev par des surcouches, ça requiert moins de compétences sur le coeur du problème, ça fait perdre un niveau de maitrise sur le sujet et c'est un calcul sans vision sur l'avenir et les évolutions. Une personne compétente peut largement rendre la solution sans surcouche rentable, le problème est peut être là dessus je pense et c'est peut être ce qui gêne : avoir du personnel qualifié sur le coeur du sujet.
 
Sur une boite de conception, combien de personnes travaillent sur un site ? Avec Dreamweaver je pense qu'une seule personne designer avec qq compétences en HTML peut faire le site de A à Z, sans éditeur il faut quasi nécessairement au moins 2 personnes, un designer et un codeur. 2 charges salariales donc pour un même site. Je pense qu'il est là le raisonnement. On préfère donner les outils au designer pour coder en HTML que d'avoir une personne très qualifiée sur le code pur.
 
C'est un choix, il est largement viable pour le HTML qui ne nécessite pas de contrainte de vitesse et de puissance machine, mais il n'est pas forcément plus rentable tout de même. Faut aussi voir qu'avec le temps les compétences dans le domaine vont se multiplier et que de plus en plus les boites auront des personnes qualifiées dans le domaine info pour juger des choix technologiques, ce qui poussera à ne plus baser l'activité sur uniquement le commercial. La tendance sera alors à voir sur la qualité du travail HTML et non plus seulement sur le design son intuitivité. Certainement un jour le respect des normes sera un facteur de choix pour une entreprise. Ce jour là certaines boites seront prêtes et rodées, d'autres non.
 
C'est qu'une vision personnelle de la chose, mais elle est encouragée par de l'expérience auprès de société de nouvelles technologies qui sont forcément un peu en avance dans le domaine sur les autres.
 
Les normes W3 personne n'en parlait y'a quelques années hormis les puristes, aujourd'hui c'est quelque chose qui existe réellement dans le monde HTML.
 
On peut d'ailleurs noter que les sites webs sont globalement de mieux en mieux codés et même les éditeurs tentent maintenant comme ils peuvent de respecter un peu mieux les normes.
 
Bref tout ça pour dire que la réalité économique d'un jour n'est pas celle du lendemain et qu'un léger surcout aujourd'hui n'est plus forcément un cout le lendemain

 
C'est bien le problème, toi tu dis 15 fois la même chose, nous on argumente massivement sur plein de points.
 
Pourquoi par exemple IBM respecte des normes dans ses usines de production de ses serveurs alors que parfois ça changerait quasi rien si on ne les respectait pas ? Parce que c'est un domaine où il est question de la réputation sur la qualité de IBM et de son image.  
 
C'est une chose qui n'est pas encore présente sur la conception web, mais l'argument est amené à être de plus en plus présent au fur et à mesure que les entreprises ne prendront plus le net comme un "bonus" pour eux mais un moyen à part entière de développer leur activité et auront des personnes compétentes pour décider de choix technologiques dans ce domaine.
 
Outre celà, ne pas respecter ces normes entraine une dégradation d'internet et un nivellement vers le bas, c'est un peu comme polluer la planète en moins grâve bien sûr. Mais là c'est plus du discours d'entreprise, c'est juste humain désolé.

Je pense en fait qu'on se comprend mal. Toi tu parles de faire un site complet avec dreamweaver.  
Moi j'en parles comme un outil me filant un coups de main pour mes dev. Pour moi coder, ce n'est pas faire du html. html n'est pas un language de programmation.  
J'aimerai savoir, combien de sites tu as fais, quel est ton boulot ?
 

J'ai participé à la conception de 3 sites mais j'ai travaillé avec une dizaine de personnes qui conçoivent des sites dans les normes. Développer du HTML/PHP n'est pas ma spécialisation d'ailleurs, c'est aussi ce qui me gêne, me dire que des personnes non pros savent mieux faire une page html que des professionnels ( et pas forcément en bcp plus de temps une fois le design ok )
 
Mon boulot actuel c'est dans l'administration de serveurs, donc le support pour accueillir le code. Ca me permet parfois d'avoir des discussions avec des concepteurs de sites.
 
J'ai bossé chez IBM eServer et pour rue-montgallet.com avant.
 
Je suis d'accord et je l'ai dit bien avant que Dreamweaver peut être un outil de base, mais absolument pas pour moi un outil de finition. Et je pense que le HTML est un langage de programmation de rendu, il suit certaines règles.
 
Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de domaines où une entreprise peut se permettre de dire qu'on s'en fout des normes, que c'est une spécificité du net qui va tendre à disparaitre avec le temps.

Sly Angel,on est exactement du même avis
 
 
 
 
 
 

 
  le problème c'est que toi tu ne lis pas ce qu'on te réponds ou alors tu n'imprimes pas.
Ca fait quinze fois qu'il te dit et te répète que DM c'est pratique pour la base et pas pour la finition, et toi tu continues dans ton élan sans rien prendre en compte.
 
Psycho rigidité aigüe

paille poutre tout ça

Et les stats de Hardware.fr et presence-pc.com ?

Moi ça fait 4ans maintenant que je bosse dans ce domaine. Mon boulot n'est pas de faire du html, mais de faire en sorte que tout le traitement qui est derrière fonctionne. Je parle du niveau des scripts de génération de pages, d'imports des données, etc..  
 
Ce que j'ai vu, c'est qu'il y a 4ans, en utilisant dreamweaver, les graphistes faisaient un boulot de goret. Le truc absolument affreux avec des div partout, des balises de polices redéfinies n fois. Des pavets de javascripts pouri. Une vrai horreur. Tu ne pouvais absolument rien faire avec et tu passais des journées a tout reprendre pour avoir un code correct.  
Actuellement, je n'ai plus qu'un minimum de travail d'épuration à faire.  
Par contre, j'ai récupèrer des maquettes en html deux autres boites dernièrement. Catastrophique, c'était le retour 4ans en arrière. Pourtant tous utilisaient le même soft. Bizarre non ?
 
Je suis d'accord sur le fait que des normes sont faites pour être réspéctées, et heureusement qu'il y a la w3c. Mais comme je t'ai dit, les sociétés qui te demandent de faire un site web s'en foutent de tout ça. Ce qu'ils veulent, c'est un site qui leur revienne le moin cher possible, et leur critère c'est : Ca marche sur IE => ok parfait.  
Qu'est-ce qui se passe ? et ben c'est simple. Tu récupères le client en bradant les prix et tu presses tes employés pour qu'ils torchent le boulot le plus vite possible dans le délais impartit.
Logiquement il en résulte une catastrophe à l'arrivée. C'est tout.
 
edit :

Le soucis c'est qu'ils sont encore rétissant. Pour la plupart, web = vitrines = pertes. J'avais mis en place un intranet et un extranet pour une boite de programmes tv, mais c'est le seul que j'ai fait, à part un truc pour les hopitaux maintenant que j'y pense. Tous leurs clients mettent à jours les critiques, textes, etc.. à paraitre dans les journaux genre tvmag etc..
 
 

 
Hardware.fr est 7e et non pas 5e comme le prétend Sly Angel
 
 

sources ?
(autant pour l'un que pour l'autre )

 
http://www.big-boards.com/

il redescent

le premier forum est en asp

la honte

non au contraire , cela montre que IIS peut supporter de grosses charges
(bon a priori il n'est pas en frontal : http://uptime.netcraft.com/up/grap [...] hejury.com )

vite,faut que je trouve comment planter leur serveur,viiiittteee
 
 
 
 

 
Désolé je ne regarde pas chaque semaine, il était 5eme y'a moins d'un mois... ( pis bon ça change pas grand chose )

 
Il remontera de une position quand tous les habitués seront revenus de vacances

par contre,je pense que c'est le cas sur ce forum,c'est dommage que certaine ligne pour les publicités (banniere) sur le forum empeche la validité totale des pages,meme si a moin de 20 erreurs,personnelement,je considere un site valide