Reprise du message précédent :

 
Avoue, c'est toi qui a rédigé la partie de la page Wikipedia sur la bataille de Cynocephales qui parle de Polybe
 
J'ai dl et je vais potassé ton truc. A première vue, c'est assez austère    

Oui c'est moa
 
C'est un mémoire de Master 1 d'Histoire (Recherche), donc oui, c'est plutôt austère, mais j'ai pris beaucoup de plaisir à l'écrire. Le thème me passionnait.
 

J'aime pas ta conclusion.    
C'est un gros "ça dépend", déguisé avec plein de mentions de gens qui ont dit tout et son contraire. On voit que t'évolue dans l'univers HFR
 
J'ai pas lu le développement, j'espère que c'est mieux...

Un gros "ça dépend" ? Peux-tu préciser ?

 
En gros, quand je lis (pour la troisième fois) ta conclusion, je comprends que tu critiques la critique de Polybe, en disant que ça méthodo n'était pas la bonne, qu'il avait un parti pris personnel. En plus, tu rajoutes que la critique d'un système militaire n'est pas aisée, puisque basée à la fois sur une multitude de paramètres difficiles à appréhender et sur des paramètres hors de l'étude stricte des données militaires.
Et quand bien même on arriverait à prouver que la phalange était supérieure (on en est pas loin à te lire), c'est la méchante Histoire qui n'a fait rien que de donner de mauvais exemples qui a fini de déshonorer cette phalange parfaite. (je caricature, on est d'accord).
 
Du coup, ta non-explication (puisque en ne me basant que sur la conclusion, je ne vois pas de démonstration ou d'explication), est aussi artificielle que l'explication orientée (dis-tu) de Polybe.
 
Mais là, je suis sur le terrain de la rhétorique pure. Pour les connaissances, je suis loin d'avoir ton niveau. C'est juste que l'argumentaire ne me convainc pas (ou plutôt, je ne vois pas où tu veux en venir, si ce n'est à apporter des limites à un avis, celui de Polybe, que tu décries).

Je vois mieux ce que tu critiques du coup
 
Effectivement en ne lisant que la conclusion, le propos manque de fond.
 
Mon propos dans ce mémoire c'était bien de mettre une limite au propos de Polybe, par la critique de son oeuvre (enfin certains passages) et des historiens contemporains.

Vous dites si on dérange hein

J'ai bientot terminé le livre I de Game of Thrones en attendant le tour des autres factions... j'attaque prochainement la thèse de Mr_ionman !
 
Vous mettez combien de tours en moyenne pour terminer une campagne ?

A quand un mod GoT pour Rome II ?

 
Mémoire, attention, je n'ai pas été jusqu'à la thèse
 

Mémoire et pas Thèse ? Je lirai la suite de GoT alors...

Aucun soucis pour prendre Epire avec Sparte de mon côté personnellement quelque soit le mode de difficulté.

 
J'viens d'en lire les 30 premières pages.
Mouais, toujours pas convaincu. L'analyse des victoires de Pyrrhos (Pyrrhus?) ne prouve pas plus la supériorité de la phalage sur la légion. Il a justement "dénaturé" la phalange pour y introduire plus de souplesse par l'adjonction des auxiliaires locaux, et il a utilisé les éléphants qui ne sont pas non plus des éléments traditionnels de la phalange.
 
Dire que l'argumentation d'autrui est fausse ne veut pas dire que sa conclusion est fausse.
Si je te dis que la Lune est ronde parce que c'est le fond d'un verre géant qui tourne autour de la Terre, ça ne veut pas pour autant dire que la Lune est carrée.

Ah et puis, l'histoire du légionnaire qui combattait tout seul avec son espace vide autour de lui pour être libre de mouvement ... c'est pas ce dont j'avais le souvenir.
 
J'ai plutôt le souvenir d'un système très dense, pour la légion, où l'assaut est donné par le lancer du pilum du légionnaire, puis, par un choc violent des boucliers romains pour "assomer", "bousculer", "renverser" les adversaires. Une fois ceux-ci au sol, c'étaient les rangs plus profonds qui transperçaient de leur glaive (d'où l'intérêt d'une lame courte et pointue) ces ennemis au sol.
 
L'illustration pas trop mauvaise de cette façon de combattre se retrouve dans l'épisode 1 de la série Rome. Et Pullo qui part un peu à la sauvage en désorganisant les rangs, se fait justement déglingué par son chef pour combattre individuellement et pas dans une formation serrée.
 

Hfr, le forum ou l'on repasse sa soutenance de mémoire sur un topic de jeux vidéos.

 
 
On dit Pyrrhos en grec, Pyrrhus en latin, grosso modo.
 
Mais tu n'as pas l'air de saisir mon propos : Polybe fait reposer la victoire romaine sur la supériorité de la légion contre la phalange, notamment d'après un célèbre passage de ses histoires. Or ce passage est plein de contradiction : j'expose ses contradictions. En analysant ensuite chacune des confrontations légion / phalange, je montre ces contradictions et en gros dit que la guerre bin c'est pas juste une unité contre une unité, ce qui est le fond de l'analyse de Polybe.
 
La défaite de la Macédoine et par extension des autres Etats Hellénistiques s'explique autrement que par une supériorité tactique...
 
 
 
(Désolé les autres hein )

T’inquiète, c'est pas toi le problème

Ok, je ferme ma gueule alors.
 
Merci pour ces dernières précisions, ion.
Sujet clos pour moi.

Incroyable cette page !

Je te remercie de l'avoir parcouru

Je trouvais ça sympa, un peu hs mais sympa  

Clair Carrément excellent je trouve

Continuez, continuez !
J'aime bien lurker des discussions sur les systemes tactiques des armees antiques moi

Yeap moi aussi ça m'intéressait (de toute façon tant qu'il n'y a pas de patch de prévu l'actualité Rome II se résume parfaitement à la vidéo d'AngryJoe...)

Et c'est tout de même en lien avec le jeu dont la thématique est autour des combats antiques.
 

D'ailleurs j'en profite puisqu'on a des pros du domaine:
L'utilisation des Elephants remonte a quand ?
Guerres puniques ou avant ?
Et quelles grandes formations en utiliserent frequemment ?
Parce que j'ai ete surpris de voir la mention d'armees hellenes tardives incorporant des elephants par exemple.

edit: cassez pas la tete, je suis alle me cultiver sur wiki a ce propos

Nom de Dieu une guerre civile    

Au pire moment, en plus    

 
moi j'en ai une qui va pas tarder à se pointer, j'ai que des généraux anciens chefs pour remplacer ceux décédés. l'IA fait tout pour la guerre civile, 5 généraux sont prêt dans les grandes villes
 
j'vais leur apprendre à se rebeller

Heureusement tous mes ennemis ont instantanément accepté ma proposition de paix à l'arrache, faut croire que je leur fais peur    
Maintenant on va casser du noble  

C'est pas le patch day aujourd'hui? ya rien sur leur wiki

A quel % entre nos Chefs et les Autres déclenche-t-on une guerre civile ?  
 
J'ai vraiment rien compris à ce système politique où des chefs se barrent quand on assassine des gars du parti opposé...ils n'ont pas compris qu'en rejoignant l'autre camp ils risquaient leur peau ?

J'y comprends pas grand chose non plus, mais ces salauds ont retardé de 15 ans mon plan de conquête mondiale, et décapité plusieurs de mes armées.  Pas cool

Ba balance les réponses alors nous on ne sait pas  
Pour les éléphants ça remonte aux guerres médiques début du 5ème siècle av Jean-Christophe. Mais peut-être que je dis une grosse connerie  
 
PS : et votre conversation de puristes sur les affrontements légions/phallanges, ça nous intéresse hein
Parce que c'est pas comme si on jouait à un jeu dans lequel on incarnait soit l'Empire romain, soit une nation héllénique, et qu'on allait en bouffer de tels affrontements  
 
EDIT : et puisque je joue soit la Macédoine, soit Rome (mes 2 nations préférées), c'est pas comme si j'étais directement concerné

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _de_guerre
Le wiki est tres bien, et en gros, ce sont les princes indiens qui ont vendus les elephants pendant une longue periode et ceux ci furent d'utilisation bien plus courante que je ne l'imaginais.

Je joue les Parthes et j'ai pas vu une seule phalange avant le 90ème tour, et toujours pas de légionnaires  

Nan mais cayé, les minorités reviennent nous faire c***  
'pouvez pas jouer les romains ou les grecs comme tout le monde aussi là  
Même les Bosh on une phallange de piquiers

Les parthes ils m'ont bien vu débouler avec mes hoplites Pont  

En même temps ça m'arrange bien, je charge tout ce qui passe avec mes cataphractes royaux et ma cavalerie noble, c'est jouissif  

Zavaient pas d'archers montés pour te kiter sur tout le champ de bataille?