Reprise du message précédent :
Le balance report actuel selon Aligulac : PvT 53%, PvZ 46%, TvZ 48%. Bande de sagouins !  

aligulac, année après année, toujours une référence    
je me lasse pas de voir Innovation, TY et Byun perdre du protoss amateur en stream, faut vraiment qu'ils level up ces noob  

Tellement, alors qu'on le sait la référence c'est le pif de poutrella  
 
Tu devrais faire nez chez blizzard, à toi le pognon et les filles roulées dans la coke  

Chais pas, je dois avoir 90% de win tzv en diamants.  

 
Avec plaisir    

Moi j'ai rien contre les filles roulées dans la coke.  

Blagues à part, je trouve qu'il y a vraiment des modes en toss : le stalker était déjà fort en early PvT, on le buffe un peu et vlan disparition quasicomplète des adeptes pour mettre à profit au maximum une éventuelle sur-correction de l'équilibrage. Et pareil pour le colosse : il était fort avant, un buff et on passe de désuet à option principale dans le MU.

Il faudra sans doute encore quelques temps avant que les devs ne reconsidèrent un juste milieu pour le stalker. S'pas comme si on ne s'était pas tapé l'adept qui two shot les marines, et les ultras à 8 d'armure.  

S'pas Plat 2 plutôt ?  

Pis bon s'tu sors contre une pression speedlings tu verras qu'à moins d'avoir des SCV qui réparent les cyclones ne sont franchement pas terribles contre ça.    

Les adeptes faisaient du two shot sur les ultras ?

Quand tu en as 50-70 oui  

Preuve supplémentaire que l'équilibrage initial était douteux.

Protoss imba.

D'ailleurs il n'en faut que 42 pour 2 shot un ultra, ce qui est bien la preuve que Z weak n'est-ce pas ?  

'fin bon Z ou protoss, même combat. En attendant j'aimerais bien pouvoir mettre pression avec un petit peu de bio en early, moué.  

 
Plat 2 c'est mon classement random, mais je viens de passer le week-end à jouer terran et je suis diam 3 dans cette race du coup.    
Evidemment que j'emmène des SCV tu me prends pour qui ?  

 
Le stalker déjà bon en early pvt ? C'est une blague non ? Sachant qu'un souci protoss c'est justement l'early faible à cause des premières unités de gate non blink/charge.
 
Ce qui m'amuse c'est que quand le protoss est faible en early, doit gérer des drop de partout et donc campe jusqu'à un certain point, ça râle sur les toss campeur. Puis quand les toss sont plus agressifs en early, ça râle sur les toss agressifs

En tout cas je sais pas pourquoi mais les terran que je joue depuis le gros patch font des grosses conneries. En particulier je n'en vois quasiment plus scouter avec un scv avant le reaper. Et j'en vois beaucoup qui quand ils me scoutent avec un gaz de pris et 3 probes sur le gaz, un cyber core avant le nexus, réagissent quasi pas. Du coup 73% de winrate c'est pas super étonnant

t'es obligé de faire un bunker très tôt maintenant, sinon tu te fais gratter tous tes marines un par un dès qu'un toss s'amuse à venir chez toi dès son 1er ou ses 2 premiers stalker
on est passé de 5 shot à 3 shot pour tuer un marine, ça me semble assez significatif  

Trias a écrit "le stalker était déjà bon en early"
 
Evidemment que maintenant il est bon en early.

Il en faudrait 500/(10+3-8)/2 +1 = 51, effectivement.

Ah ?  

Absolument pas. Il lui fallait 5s pour buter un marine, contre 4.5 actuellement, avec la possibilité de le kiter sans problèmes jusqu'à ce que le terran aie le stim ; et la regen gratos ensuite. Avant le stim/medivac, une compo pur marine c'est une compo de victime contre des stalkers non upgradés.    
 
Après y'a rien de nouveau sous les tropiques hein, tous les terrans savent qu'il ne faut pas balader sur la map les marines non stim en early. La différence c'est qu'actuellement certains toss s'en sont rendus compte. Pour moi faut ouvrir concussive.    

Je scoute systematiquement au SCV, emplacements de proxy compris. Je vois les deux gates si elles sont inbase. Même en faisant l'effort de poser le bunker le plus rapidement possible après l'expand, t'auras au max 2 marines dedans, le toss peut purement l'ignorer et walk by dans le minerai pour buter directement du SCV.    

L'ultra a 7 d'armure au maximum depuis quelques mois Dune. Fallait suivre le topik.
 

 
Arrête, le stalker valait pas grand chose avant le blink. Je suis pas en train de dire que c'est de la merde, mais ne va pas chercher des situations improbables qui ne représentent pas le jeu et son meta. Bien sur 10 marines face à 3 stalker ça le faisait pas, mais il n'empêche que depuis wol l'early toss est assez faible, c'est pas une nouveauté et c'est pas pour rien que pendant trés longtemps le jeu ça a été de sécuriser sa b3 avant de pouvoir sortir.
 

 
On doit pas se comprendre. Déjà si tu scoutes au scv les emplacements de proxy, ça veut dire que ton scv arrive trop tard pour vraiment scouter le 2 gates inbase. Ensuite même si tu poses ta b2 directement à sa place, je pense que tu peux poser un bunker, sauf si ya proxy. Dans ce cas de toute façon même si tu cancel ta b2 pour la refaire inbase, le toss a aussi fait un build pas économique, donc tu dois pas être trop loin derrière. Et si t'as wall ta b1, aucun moyen pour que le toss entre chez toi à moins d'une erreur.  
 
Enfin bon je doute que l'ouverture 2 gates soit si terrible que ça. C'est simplement que plein de terran en ce moment en ont pas l'habitude et qu'ils jouent un peu sans s'adapter. Je dis pas que le mu est équilibré, j'en sais rien, mais je crois vraiment pas que ce soit ça le souci.

J'ai raté un truc où les terrans ont des walls qui font que tu fous pas des bâtiments chez oeufs sans être vus ?

Le stalker est plus fort que le marine en early. Il te faut trois marines non stim pour abattre un stalker non micro, et avec un kiting bien effectué le stalker peut même gagner la fight. Non, c'est le stim qui change complètement la donne. Là oui, le stalker non blink ne fait pas vraiment le poids comparé à de la bio. Mais si y'a le stim ce n'est déjà plus de l'early.

Pour moi l'early des toss en PvT n'est pas faible. Il l'est par contre en PvZ, et le winrate actuel par MU pourrait en être un reflet. M'enfin à ce moment là, fallait p'tête plutôt nerfer les Z, mais ce n'est que mon avis.  

Mon SCV part après le lancement du dépot, et il va direct chez le toss. Selon la map/l'adversaire c'est un autre SCV qui fait quelques uns des emplacements de proxy.  

C'est map dépendant je pense. Après, admettons : ton bunker est fini avant qu'il ne puisse buter le SCV qui le construit, et par miracle y'a 2 marines dedans. Le toss move clic ses stalkers dans le minerai. T'en fais quoi de ta B2 qui ne peut pas miner ?

S'il obtient le cancel le T est derrière parce qu'il posera sa B2 après. Et si tu as wall, ben il peut se mettre sur la rampe et buter les addons, depots, gratter les marines (2 shots = marine aux 2/3 mort). Rentable, facile. Terrans à cran.

Je suis d'accord, c'est sans doute une affaire d'adaptation. Le concussive, la pose inbase sont envisageables. Cela dit je maintiens que l'early est plus défavorable qu'avant, et que même si cela n'appelle pas forcément un nerf pour autant, les upgrades du stalker eux (qui changent le rapport aux autres unités en late) devraient en faire l'objet.  

Après bon, chacun son point de vue/opinion.

Chez qui ?  

On parle du wall B2 bien sûr. Celui du poulailler principal il est censé être fini.

Comme toujours tu fais du theorycrafting. Oui le stalker est plus fort que le marine en early si tu compares les stats des unités une à une. Sauf que concrètement vu le meta, le build des uns et des autres, en early en réalité le toss est à la traîne depuis toujours. Au final tu compares simplement un build agressif voir trés agressif si on y ajoute la version proxy, à un build économique du terran. Il est normal d'y laisser des plumes, encore plus si pas scouté/adapté à temps. Un ou deux stalker dans ta ligne de minerai b2 à ces timings, qu'est ce que ça fait ? Tu vas perdre une mule, un scv ? Bah tu lift et tu mets dans ta b1. Tu vas perdre un dépot ou un autre scv sur le wall le temps d'avoir de quoi défendre ? Pas grave. Tu cancel ta b2 et le terran est derrière ? Non, le terran est derrière s'il panique, cancel et pose 2 racks au lieu de refaire sa b2. Sans compter le timing qu'il peut avoir derrière si le toss est trop greedy, en posant b2 et b3 par exemple...  
 
Quand le terran proxy racks/facto éventuellement en prenant 2 gaz et que le toss part sur un build éco à base de gate/gaz/nexus, ben il va avoir chaud aux fesses, normal. Encore plus s'il scoute pas

 
quand j'y passe il y a rarement du monde actif

Que dalle, je te parle de mon expérience pratique. J'ai un replay de Morganno en tournoi en train de kiter à mort plusieurs marines avec un stalker, je dois pouvoir te le retrouver si tu penses que c'est hors du portée du commun. Le seul biais possible c'est que je joue contre des ligues supérieures qui savent parfaitement ce qu'ils veulent faire de leurs pressions là où moi je réagis sans doute mal. Joue un peu terran tu te rendras compte qu'avec de la bio, avant le stim à moins de cheeser t'es obligé de serrer les fesses.

Oui il est possible que je réagisse mal en effet. Au final je rage surtout sur la facilité à deny une B2 de terran, s'too, mais ce n'est effectivement pas pour autant que la game est perdue.

Tu ne trouveras pas beaucoup de terrans qui scoutent/mappent comme je le fais à mon niveau. Ma macro ne suit pas, mes réactions sont inadaptées, mais le scouting n'est clairement pas le problème ici. Je peux toutefois négliger de rescout/scan si j'ai trop de mal à gérer la première pression, ce qui cause par contre des problèmes sur les strats qui enchainent plusieurs timings rapidement.

Passe en soirée. S'tu vois Dune connecté caÿ un homme qui a des moyens occultes pour contacter les admins du clan, il pourra t'arranger ça.

C'est fou cette incompréhension mutuelle en fait Evidemment que des stalkers peuvent se farcir X marines rien qu'avec une bonne micro, j'ai jamais dit le contraire.  
 
Ce que je dis c'est que quand ça joue normalement, ce n'est pas une situation courante. Déjà par ce que le terran sort pas avec seulement des marines s'il en a pas assez, il peut aussi micro pour pas trop perdre et forcer les stalker à descendre une pente pour plus avoir la vision. Ce qui est tout à fait faisable car normalement ya bien plus de marines que de stalker. Concrètement tu me parles effectivement d'une situation trés personnelle où tu joues contre des gens meilleurs. Je suis désolé mais on peut pas parler sérieusement de sc2 dans des conditions de unit test map
 
Tu rages sur la facilité de deny une b2 terran ? Bah ok, mais c'est tout autant possible de deny une b2 toss avec un build agressif. C'est même plus que possible puisque en général un toss qui scoute un build agressif, il a plutôt intérêt à pas poser de b2 en fait. Alors que les terran peuvent toujours construire leur CC inbase. Je suis toujours stupéfait que dans nos ligues de noob (et je parle au moins jusque top diamant) , les terran préfèrent risquer de perdre une b2 que de perdre 5 secondes en construisant inbase.
 
Aprés je suis pas en train de dire que c'est facile, ou qu'il n'y a pas des moments délicats à gérer. Simplement que le 2 gates en pvt ça peut pas être si terrible à mon avis, faudrait demander à poutrella par exemple comment il réagit quand il voit ça. Et je soupçonne que ça doit pas être trés courant.

J'ai quelques broutilles à faire cette semaine (du genre défendre une thèse ) donc je serai pas là, et pas là non plus pendant les vacances..
Ta meilleure chance c'est de choper Morganno ou Ladalle (mais il fait une dépression il me semble  )
Du coup faudrait que je passe rapidement mettre le poney local en admin de clan  

Les poneys au pouvoir ! Y'a une voiture de fonction avec ? Le salaire est bon ?  

Blagues à part, pourquoi pas ma foi, à deux on sera plus susceptibles de croiser les candidats au clan.    
D'ailleurs y'a pas mal de monde que je croise dans le chann dont le battletag m'est inconnu et ne rappelle pas un pseudo du topik, donc n'hésitez pas à le signaler sur le topic que l'on sache qui correspond à qui.  

PS : félicitations pour ton doctorat

Je partage ton avis sur l'histoire de l'incompréhension, nos points de vue sont peut-être trop exclusifs à notre race. Après, si tu ne vois pas de terrans sortir leurs marines en petit nombre, c'est précisément à cause de ça (adept stalker même combat d'ailleurs). Tu ne peux pas te laisser gratter des marines si tu veux faire des timings en fait.    

S'parce qu'à ouverture égale le toss a plus de probes. La MULE vient compenser cela, m'enfin si tu aggraves le retard en workers contre un toss qui 1 gate expand, cela t'oblige d'autant plus à faire du dégat après. En tant que terran, à ouverture comparable j'ai toujours l'impression d'être en retard face à un Z/P (parfois faussement d'ailleurs). Cela dit il vaut peut-être mieux perdre 15s de minage plutôt que de se faire dézinguer 3 SCV et une Mule en effet.  

Faudrait voir combien Poutrella en croise.

C'est passe ici cet article de qualite
 
http://www.teamliquid.net/forum/st [...] erstanding
 
 
   

j'ai lu les citations hier soir  
 
They think Protoss is overpowered because of good skills.”
-MC
 
c'était quand même un sacré blagueur MC  

2 gate tu fais un bunker asap devant ta natural, y'a pas 36000 façon de gérer ça

y a pas plus pro protoss que mizenhauer fo dire

ton PvP tu le pousse jusqu'ou ?
jore, des build dt to traqueurs blink, en mode all in 2 base 6 gates, tu penses ca peux passer ou quoi, ptetre avec de l'archon et un robo pr le prisme

Bien sur frèr freestaïle tu peut le fair !

awé, ok, j'av pa vu

Plus sérieusement mon pvp est assez mauvais. J'ai joué trés agressif à base d'ouverture 3 gate into robot puis nexus si j'ai pas gagné. Là j'essaye plus macro 1 gate robot expo pour voir. Je peux pas te dire grand chose en fait
 
Mais pourquoi pas ouvrir dt into allin 2 bases, surtout si t'as pu prendre l'avantage avec les dt. Blink je sais pas trop, si t'es allin probablement que charge + archon le feront mieux face aux probables immortels en face.

twilight c la vérité je suppose

 
J'avais raté ça. Trias a du faire une crise cardiaque, tu devrais être prudent avec ce genre de post

Un petit peu de provoc' de temps en temps n'est pas pour lui déplaire.  

J'ai bien aimé celle là aussi :
“You have to play like a machine to win as Protoss. You can't make a single mistake.”
-Rain

Ok les "protossed" à longueur de journée c'était plus que lourd, m'enfin de là à dire que c'est la race la moins permissive à l'erreur... faudrait quand même comparer avec les autres avant de conclure je crois.

Je vais mieux, je te remerçie.  

Maintenant, si je ne pars pas 2 rax moi même, je bunker + fast wall comme contre Z. Le positionnement du bunker et des autres bâtiments est plus délicat, mais c'est la meilleure façon d'arrêter les frais dès le début tout en gardant la possibilité d'un oracle en tête.  

Je n'ai pas assez joué Zerg pour avoir autorité en la matière (même si je trouve que certaines choses comme les supply blocks sont un peu plus permissifs, vu que les larves continuent plus ou moins de s'accumuler).
Par contre en Terran et Protoss, il y a pas photo à mon avis, Protoss permet beaucoup moins des erreurs. Je compte pas le nombre de games que j'ai donné à Ladalle à cause d'une erreur à la noix, un trou dans le wall, un chronoboost manqué sur une oracle... alors qu'en Terran ça arrive bien plus rarement.
Après Terran, c'est plus exigeant sur certains aspects, mais ça me choque pas qu'on dise qu'en Protoss les erreurs sont les plus fatales.

Les larves te permettent dans une certaine limite de produire d'un coup l'équivalent de plusieurs cycles de réserve. Cela dit, en toss le warp-gate te permet de produire d'un coup l'équivalent d'un cycle (même si tu perds quand même ceux tu as manqué). En terran, non seulement tu perds les cycles manqués, mais tu dois attendre tout le cycle de prod avant que celle-ci ne pope et elle n'apparait pas nécessairement à l'endroit où tu en as besoin.

N'évoquons pas le fait que le WG raccourcit aussi la durée du cycle des gates par rapport à la prod-preWG, pour être plus permissif par rapport à l'erreur humaine je suppose.  

C'est clair, je ne compte pas le nombre de fois où je vois l'écran de victoire à 3:30 s'afficher d'un coup juste à cause d'un oubli de WG. La game se joue franchement dessus.  

Blagues à part, je ne suis pas non plus bien convaincu que les terrans soient immunisés aux erreurs de wall, ni les Z vaccinés contre les runbies ; même si le wall est effectivement plus difficile à faire en toss je te l'accorde.

D'un point de vue extérieur, j'ai au contraire l'impression que :
— quand je lose sur un reacteur posé à un timing normal alors qu'il ne fallait pas le toss se pose énormément plus de questions sur les addons à ajouter à ses gates pour qu'elles puissent enfin produire leurs 2 de supply/cycle
— quand je joue un P qui deathball, ben si je lui bute 20 probes je retarde d'autant son a-clic final, mais ce n'est pas pour autant game pour moi.
— quand je repousse un harass oracle sans degats, je n'ai pas pour autant un avantage significatif (alors que l'ebay trop tard et ça peut-être gg)
— quand je tape pendant 3/4 d'heure son zealot avec mon reaper/ son stalker avec mes marines non stim il lui faille être plus reactif que moi dans sa micro
— quand me prends un a-clic zealot stalker colosse il lui faille démesurément plus de micro que moi qui dois stim, kiter, spread le sol et focus avec de l'air ; ni une réflexion vraiment poussée sur l'adaptation de sa compo à mon éventuel splash
— quand je me fais retarder mon CC de 15s par un simple worker ce soit vraiment plus simple qu'un shift-clic pose autant de batiments que voulu avec la même probe => minerai
— quand j'attends mon medivac pour la regen, ou que j'essaye de micro mes marines blessés à 55 PV dans ledit medivac un toss qui micro un prisme à 3 km avec des unités 3-4x plus bulky se regenérant toutes seules rencontre une situation mécaniquement plus complexe que la mienne
— quand il pleure sur le CB de son oracle qui requiert gate cyber SG il pense que la banshee terranne demande rax facto staport tech lab voire cloak avant de sortir
— quand il oublie le CB de son nexus il soit en retard contrairment à un T qui oublie de MULEr avant B3 saturée
— quand l'adversaire tombe sur ses colosses non siégés il soit davantage puni que si moi je n'ai pas pu sieger mes tanks
— quand il se prend une storm, des biles ou des blings sur son armée principale la punition pour une absence de réaction soit comparable au résultat sur des marines
— etc.

Après je ne dis pas que toss soit imba. Mais clairement en tant que terran, j'ai l'impression que la difficulté requise pour obtenir un niveau de jeu décent en toss est dans beaucoup (≠ tous) de domaines légèrement moindre. Toutes les races ont leurs imbatitudes, toutes leurs erreurs fatales. M'enfin de là à dire que toss est plus difficile à jouer que les autres races, faut pas déconner non plus.  

Ceci n'est qu'un avis argumenté, et je répète je ne dis pas que P soit imba.  

PS :

Ca rend pas la chose plus permissive, puisqu'il faut toujours l'utiliser au plus régulièrement possible ? Et d'ailleurs c'est plus facile de mettre des unités en prod en terran qu'en protoss puisque tu ne peux pas queue les warps pour s'assurer des cycles de prod optimaux (et en plus il faut bouger la caméra pour regarder un pylone)
 

Ma dernière défaite contre ladalle, c'était ça.
 
Enfin, c'est surtout les problèmes de wall qui sont un cauchemar en protoss, si tu fais pas la chose parfaitement c'est lose contre speedling. Et ça c'est beaucoup moins le cas en T/Z ou les walls sont quasi-inexistants ou faciles.
 
Et franchement, quand 50% des parties se finissent sur un truc à la noix comme ça, ça devient vraiment frustrant. Je trouve Protoss beaucoup plus frustrant à jouer à cause de ça