Reprise du message précédent :

 
Shelter.
 

 
Je ne suis pas d'accord. Un jeu comme Age of Empire ou la plupart des city builders sont politiques. Les règles proposent des conditions de victoires qui véhiculent des idées (capitalistes, expansionnistes). Attention, ça ne veut pas du tout dire que c'est volontaire ou que ça va influencer qui que ce soit. Mais ça reste un fonctionnement spécifique qui correspond à un corpus d'idées. Lorsque ce corpus est ultra majoritaire, il peut avoir un impact.
Typiquement, Surviving Mars est un city builder qui propose un système différent et qui donc véhicule une """idée politique""" différente. Là encore sans que ce soit forcément un objectif des devs.

 
Je ne suis pas d'accord, même si je comprends ce que tu veux dire. Effectivement la narration (peut) propose(r) un message politique de manière évidente. Mais le plus puissant et le moins évident vient du gameplay lui-même (même si pour le coup il n'est pas systématique). Et dans Lara Croft il y a des méchants...leur origine et/ou leurs motivations peuvent aussi faire partie d'un message (là encore pas toujours voulu consciemment).
Mathieu Triclot aborde ce thème dans son bouquin "Philosophie des jeux videos) et propose un exemple parlant que je retranscris de mémoire : Les américains qui créent un FPS de propagande où les gentils GI butent les méchants Irakiens (période Guerre du golfe). Message politique clair. Ok, mais au final les Irakiens ont repris le même jeu, et inversés les rôles en changeant 3 images : les gentils Irakiens tuent les méchants GI
 
Message politique inversé ? Sauf qu'au final c'est le même message : il faut tuer pour gagner...

C'est un point de vue tout à fait juste effectivement.
Cependant, pour ce qui est de Age of Empires, quelque part le poste que tu cites en parle, à propos des jeux à contexte "historique".
 
J'ai aussi une question à propos de Surviving Mars: vu les objectifs (faire du pognon, coloniser, pas couter trop cher), et les choix de batiments (commerce, boulot, dodo) etc, j'ai du mal a y voir une idée politique différente de ce qu'on a dans tout autre jeu du genre. Qu'entends tu par la du coup?

Ah merci pour la référence, je me demandais justement s'il y avait des bouquins ou autre intéressants sur le sujet. Tu conseilles?

Je pense aussi. Il reproche que pour certains jeux, leur seule raison d'exister, celle qui a poussé à sa création, c'est de véhiculer un message politique.
 
Je comprends assez ça, et j'ai de toute façon en horreur lorsqu'on utilise un média pour propager une idéologie sans en avoir l'air.
 
Et ce problème se voit effectivement avec "jeu vidéo" : le terme "jeu" implique que c'est ludique. Ca réunit à la fois un wii sport et un disco elysium, qui n'ont ni le même public, ni les mêmes finalités. Et des individus aux objectifs peu nets peuvent et ne vont pas se priver de jouer sur la confusion.
 
Mais d'un autre côté, je vois le jeu vidéo comme un art.
Jusque là, personne n'a interdit aux arts d'utiliser leurs airs gentillets, colorés et innocents à seule fin de soutenir des régimes plus ou moins légitimes. Et on ne questionne pas, aujourd'hui, leur nature artistique, bien qu'ils visent à orienter les pensées de personnes pas forcément équipées pour s'en rendre compte.
 
Alors est-ce que reprocher qu'on fasse pareil avec le jeu vidéo est vraiment valable ?
Certes on parle de gameplay, d'implication active, mais en même temps face à un livre à dimension politique, on n'est pas moins actif, on réfléchit et on remet en question, régulièrement, et on peut subir la même illusion de libre-arbitre.
 

 
Bonne remarque sur Surviving Mars. Ca me confirme ce que je voulais rajouter, notamment sur la spécificité du média : le joueur fait partie du média, et du coup le message politique est, encore plus que sur d'autres supports culturels, dépendant du joueur
Pour Surviving, le but final reste la survie et la stabilisation d'une civilisation sur la planète. L'argent est effectivement présent, le développement industriel aussi, mais plus comme moyen d'arriver à un objectif supérieur qu'une fin en soit. Et la gestion des habitants m'a paru très axée sur leur équilibre. La différence reste légère
 

 
Oui je conseille, même si le sujet sur la politique n'est que sur un chapitre, du coup.

 
Il y a eu la loi sur le mariage pour tous il y a quelques années. Bon, quel que soit votre avis, ce n'est pas la question, c'est simplement pour rappeler un fait "politique". Donc la société (hors jeux vidéo) s'est posé la question de savoir si oui ou non les homo avaient le droit de se marier.
Donc mettre un homo dans un jeu vidéo est d'une façon un message politique. De simplement rappeler qu'ils existent. Refuser de jouer à un jeu parce que ça parle d'homosexualité est de l'idéologie politique. (et le but de mon message n'était pas de t'attaquer, simplement de faire réfléchir   )
 
Le jeu vidéo est une vision de la société.

 
Non. le jeu vidéo peut avoir une vision de la société. Ce n'est pas une obligation. Et surtout ce n'est pas l'élément central du jeu.

Oui, mais non.

J'y ai songé avec cet article de merlan frit parlant de civ 6 et de vision capitaliste

Je ne considère pas de tels jeux comme politiques, parce que s'ils sont le fruit d'une vision politique (plus ou moins crédible), en revanche ils ne se placent pas comme acteurs, ils ne créent pas de positionnement politique. Ils sont "victimes".
Et si on considère qu'être le fruit d'une situation politique c'est être politique, alors tous les sports sont politiques. Par exemple, le foot qui encourage la coopération avec son équipe, parfois aux dépends de son intérêt personnel et immédiat, tout en prônant la confrontation à l'adversaire.
C'est bien le résultat d'éléments politiques.
Pourtant, quand tu vois un footeux footballeur, il ne doit pas te venir à l'esprit qu'il propage une vision politique ?

C'est là la complexité : tout est politique.
Mais tout n'a pas un message politique.
Or c'est ce second point que semble reprocher kikasstou à certaines réalisations

Genital joust est il politique?

Complètement.
Et en même temps, ignorer leur existence et ne pas les mettre, c'est un message politique aussi.
Il y a quelques décennies ça pourrait passer pour un résultat de la société qui les invisibilise, mais aujourd'hui avec le boucan qu'il y a autour, il faut agir délibérément pour ne pas en mettre.

un détail, bien sûr : l'homosexualité relève du privé. Je ne vois rien de choquant à imaginer qu'un jeu aie des personnages homosexuels mais qu'on ne le sache jamais parce qu'aucun personnage ne parle de sexualité. Ca dépendra de ce qui est cohérent avec le scénario.
En revanche, la même question peut se poser avec la représentation des femmes ou des couleurs de peau, et dans ces cas le joueur sera forcément au courant du positionnement du jeu.

Sans oublier la déformation de l'histoire dans le but de faire passer tel ou tel message ou rendre la chose beaucoup plus cinématographique, car oui l'histoire c'est un peu ennuyant... Dans Age of Empire II c'est assez fréquent :  

• les méchants Espagnols qui massacrent les Aztèques (qui sacrifiaient des humains comme du bétail mais pas un mot)
• le gentil Saladin chevaleresque qui vient délivrer la Terre sainte alors que c'est tout l'inverse
• Gengis Khan le mec le plus cool du XIIIe alors que les Mongols ont juste liquidé 20% de la population mondiale

etc...

Oui, il y a un mode story avec un narrateur à la Stanley's Parable.
On peut essayer de se suicider, on va au boulot, on se prend un ratal par une collègue...
C'est inévitablement politique.

Ça reste qu'un jeu qui simplifie l'histoire et prend le message historique courant. Ils déforment rien volontairement où ne font passer aucun message...

C'est pas un docu AoE.

 
Je comprends mieux la différence de point de vue Je suis d'accord mais pour moi c'est au final "pareil" (pas vraiment mais un peu quand même ). C'est pas du 0 ou 1, on va avoir des jeux avec un aspect/message/contenu/.... politique très présent (que ce soit par la narration ou par le gameplay) et d'autres où il l'est très peu. Mais de toute façon ça va dépendre du joueur. Certains vont être hypersensibles à cet aspect (selon les jeux) et d'autres pas du tout. Que ce soit une volonté des devs ou pas n'a finalement que peu d'importance à mon avis.
 

 
Enormément Et des 2 manières : sur la "forme" en proposant des bites qui s'enculent, y'a forcément un message assez évident. Mais sur le fond aussi : un des gameplays présent dans le jeu est une arène avec tout plein de bites. Pour gagner, il ne faut pas être celui qui encule le plus de bites, mais être celui qui a le plus d'interactions : enculer ou se faire enculer rapporte autant de point. Non seulement c'est un message politique très fort, mais en plus ça rend le gameplay beaucoup plus riche

 
Prenons un autre exemple alors : Satisfactory.
Tu te retrouves sur une planète, tu ramasses les ressources, tu construis, tu optimises ce qui te fait progresser.
Tu as une vision utilisatrice de la société. Celui qui réussit, c'est celui qui réfléchis le mieux, il progresse, il amasse.
C'est pas volontairement politique, mais ça l'est. Quand tu entends parler de choses dans la vraie vie, tu es sensibilisé à certains aspects par ce que tu les pratiques dans les jeux vidéos.

J'ai avancé sur Shadow Tactics, j'en suis à la mission 11

J'ai rempli le 1er objectif sans problème

mais voilà pour la 2ème partie de la mission j'ai un bug énorme, l'ia des PNJs déconne complètement. Ils marchent sur place, les cones de vision ne bougent plus, je peux passer devant eux sans que ça déclenche quoi que ce soit. Je peux les buter sans que personne ne réagisse, ça enlève pas mal de l'intérêt du jeu
Ca peut durer 1 minute ou plus, au bout d'un moment ça se débloque, ils reprennent leur activité puis ça bloque à nouveau. Quelqu'un a déjà eu ça ? Ca me ferait chier de ne pas pouvoir le finir correctement à cause d'un bug surtout arrivé à ce point là du jeu.

 
Alors déjà ton exemple est un peu tiré par les cheveux. Avec cette logique on peut trouver une "vision politique" dans n'importe quoi. Un simulateur de ver de terre serait vu comme une analogie a l'exploitation des mineurs
 
Et sinon je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos. Ton message "involontairement politique" reste un point de détail. Le jeu ne fait pas l'apologie de "la vision utilisatrice de la société". La plupart des joueurs seront même surement complètement passés a coté "du message politique" pour ne retenir au final que le coté addictif du jeu et de son gameplay.

 
Tu oublies que ce qui rend le jeu politisé à tes yeux, c'est aussi ton propre biais politique induit par ton experience de vie. Tu le juges avec tes idéaux personnels

 
Ah ben si c'était facile, on en parlerait pas depuis 2 jours
 
ben justement : si c'est une volonté, on peut alors l'interdire ou le reprocher. Alors que reprocher à quelqu'un d'être le fruit de la société où il vit... C'est un peu bêta.
Et je comprends tout à fait, pour reprendre l'exemple de kikasstou, que tomber sur un jeu volontairement conçu pour répandre sa vision religieuse auprès de jeunes gens en pleine construction, sachant pleinement ce qu'on fait, pose un questionnement moral
 
Et, d'ailleurs, si c'est involontaire, ça fait du jeu une représentation du monde dans lequel il a été créé.
Comme toute oeuvre d'art, là encore ^^

 
Pour savoir si un comportement répétitif et addictif dans un jeu vidéo peut influencer la vision d'un joueur, afin de ne pas se baser sur ses propres à priori, l'idéal c'est de demander à des sociologues
Et ça tombe bien, dans la vidéo qui sont les joueurs de jeux vidéo, la question est posée à des sociologues
 

 
J'ai effectivement fait le constat que l'informatique (programmer, tout ça) oriente déjà dans une vision du monde. Puis que son propre métier influençait sa façon de voir le monde (Maitre d'oeuvre). Et enfin qu'il est très facile de ne pas réfléchir aux raisons qui nous pensent à penser ce qu'on pense. Or justement, dans un jeu vidéo, on ne réfléchis pas au gameplay, on l'utilise en boucle.
 
Et donc, pour éviter mes propres biais, j'essaye de tendre l'oreille aux discours des sociologues et autres, comme par exemple dans la vidéo sus-citée    

Pour le coup son exemple est très bien. Tu n'y vois rien de politique parce que derrière il y a le foncitonnement de la société dans laquelle tu as grandi.
Si le but était de n'utiliser que les ressources nécessaire à la survit en aillant le moins d'impacte possible, tu y verrais un message politique. Pourtant c'est la même chose, juste que cette fois la philosophie n'est aps celle dominante dans notre société.
 
Si tu fais un jeu dans lequel il faut rétablir l'esclavage, tu y verras un message polémique et politique. Tu fais jouer un Romain à ce jeu, il trouvera ça aussi logique que de vider les ressources de la map pour se develloper et s'étendre dans un rts pour toi.

 
 
Tu considères qu'ils déforment parce que tu rajoutes des considérations de "méchants" ou "gentils". Cela fait un moment que je n'y ai pas joué, mais j'ai jamais trop eu l'impression de jouer particulièrement des "gentils" ou contre des "méchants". Après c'est sans doute lié à l'idée que je me fait de la guerre n'a ni "gentils" ni "méchants" et que l'histoire qui en résulte est principalement écrite par les vainqueurs.

Non et c'est bien ca le noeud du "probleme". Pleins de devs/studios se foutent de représenter la société dans leur jeu, d’être réaliste. equitable ou autres. Ils font juste un jeu ou il y a des personnes qui interagissent de manière plus ou moins violente entre elle. Si ils doivent mettre une foule/des npcs, au pire ils réutiliseront des assets deja créés pour d'autres occasions ou au mieux en créeront 3/4 nouveaux et roulent raoul. Ils s'en tapent de savoir si leur foule est réaliste ou pas. Ils feront même pas gaffe de voir si il y a bien autant de femme que d'homme, de roux que de blond, ... Parce que cela les intéresse pas et/ou qu'ils ont d'autres priorités dans le dev.
 
C'est une franche des joueurs qui recherchent ce genre de truc et qui pretent des intentions politiques aux devs.
 
Attention, je dis pas que tous les studios sont dans ce cas, y a des studios petits comme gros qui ont une vision politique (ou au moins marketing). Mais la grande partie s'en tape complètement parce que cela apporte rien a leur jeu.

Voila. Tout à fait d'accord.

 
Que penses tu des relations homo inséré aux forceps dans les jeux Bioware? Message politique ou pas?

 
Faire semblant de faire passer un message politique pour vendre plus de copies  

 
Le truc c'est qu'on va te répondre que inséré au forceps ou pas c'est politique et donc c'est la même chose.  
 
Pour moi non, un personnage homo c'est pareil qu'un personnage blond, c'est une caractéristique du perso, soit, très bien, pas de problème.  
Par contre si on met en avant son homosexualité uniquement pour que je le remarque en insistant bien, la ça me dérange.
De la même facon qui si le jeu zoomait régulièrement sur la chevelure du perso.  
Qu'on aurait des lignes de dialogues dessus.  
Qu'il y aurait un passage au coiffeur ou il doit décider si il fait une couleur ou pas.  
La je me dirais qu'on veut me faire passer un message politique sur la blondeur du perso et c'est un peu wtf.

 
C'est tout à fait vrai, je ne m'intéressais en fait qu'aux personnages qui ont une écriture, pour qui il y a forcément eu une réflexion consciente.
Le jean-jacques qui ne sont là que pour remplir, effectivement je comprends que les dev s'en foutent pas mal, et à vrai dire je ne comprendrais pas qu'on s'y intéresse.
 
 

 
100%.
Bon, déjà, si ça se remarque comme le nez au milieu de la figure, soit c'est le thème du jeu, soit ça dénote parce que c'est pas cohérent et donc c'est le signe d'un foirage d'écriture.
 
Ensuite, mettons que dans un jeu, il y ait 5 personnages développés. Et que dans ce jeu, je tombe sur un homosexuel, un bi, et un non-binaire. Ben j’aurais de sérieuses raisons de penser qu’on cherche à me dire quelque chose, et je trouve que le jeu perdrait en valeur à cause de ça.
 
A l'inverse s'il y a 25 personnes avec une écriture du personnage (malheureusement ça fait un peu beaucoup pour être réaliste. mais imaginons), toutes résolument hétéros, j'aurais un peu l'impression que c'est pas crédible.
Ou alors faut que l'univers explique un peu ça.
Genre, si c'est à l'époque médiévale, je comprendrais que les personnages ne crient pas leur homosexualité sur tous les toits.

Le problème c'est que tu cherches une crédibilité la ou il n'y en a pas forcement besoin.  
 
25 persos ecrits et que des heteros blancs, tu y vois un problème, un message politique. Alors que souvent le dev y aura même pas pensé. Il aura sans doute pensé a les differencier via leur caractere, leur boulot, leur humour, leur tenu ... mais pas via leur sexualité ou leur couleur de peau.
 
Tu veux que la diversité soit representé donc tu le verifies dans les jeux. Mais c'est ta démarche qui est politique, comprend que beaucoup (de devs comme de joueurs) s'en foutent.

Si les 25 précisent qu'ils sont hetero il y a sans doute pensé.

Spéciale cacedédi au jeu 2064 : Read Only Memories.

Encensé par la presse pour son histoire profonde et signifiante.

Le jeu te demande tes pronoms au début.
Aucun perso a une sexualité normale.
Y'a une vielle qui baise avec un ours.
Les hommes sont tous gays.
Y'a un homme à barbe doublé par une femme.
Y'a un monologue de ton sidekick robot bleu, qui se demande s'il pense qu'il est un garçon parce que justement il est bleu.
Y'a un choix moral qui est à faire entre accepter que des gens se greffent des queues de renard et des museaux de cheval, et rejoindre les neo-nazis.

Tout ça étant rarement mentionné par les critiques (de peur que... ? )

 
Et le gameplay dans tout ça? faut faire quoi?

 
Le marketing nécessiterait un thread à lui tout seul. Il est en tout cas complètement dans la lignée de la manipulation de concepts pour faire dire autre chose aux mots utilisés.
 
Pour le reste, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : les jeux sont développés en très grande majorité par des hommes, et visent en grande majorité les hommes. Donc la pub va véhiculer un message pour le public visé, donc les hommes.
En afrique, par exemple, les jeux sont developpés par les gens qui ont de l'argent et pu faire des études : les blancs. Donc les jeux africains sont fait avec des hommes blancs.
 
La société oriente implicitement le développement des jeux, et les jeux auxquels on joue nous orientent également.
Vous feriez des jeux, ils ressembleraient à ce que vous jouez.
 
C'est donc un cercle assez fermé. Et on en revient à la remarque du début : dire ce qu'est un jeu, c'est refuser l'autre dans son monde du "jeu vidéo", refuser une autre vision de son monde dans le jeu vidéo.
 

 
C'est le problème de ne pas écouter les autres, on leur prête des intentions qui ne sont pas les leurs.
 

 
Tout à fait d'accord, mais là c'est un problème d'écriture. C'est comme un film ou un livre, si on est obligé de dire explicitement "alors lui et lui ils sont amis", c'est qu'on n'a pas réussi à le montrer.
Quand dans un jeu on te dit "bonjour mon petit, je suis ta maman", c'est exactement le même problème.

 
Réussir à se faire racheter par LDLC et se barrer au soleil en laissant tout en plan.  
 
 
 
 
 
 

Y'a pas de gameplay.
C'est un jeu décrit comme point & click, alors que c'est en fait un visual novel.

Les choix de dialogues, quand un personnage chelou te tend visiblement un piège c'est:
"Oui."
"(version plus longue de oui" )
"Tu es suspect et je ne te fais pas confiance. Néanmoins, je vais dire oui quand même.".

Mais non, je déconne, il y a un ou deux choix qui ont de l'importance. Par exemple, quand ton copain fait sa crise identitaire de genre, si tu ne le soutiens pas à 200% dans son délire, décide de te trahir, te fait un coup de pute, et bousille l'espèce humaine en entier quand il a l'opportunité. Bref, ne pas rejoindre le point de vue des développeurs (qui est tout à fait extrême dans son genre aussi), c'est se condamner à la mauvaise fin.

J'ai rarement joué à un jeu fait par un cerveau malade, mais là, ça doit se rapprocher pas mal.

La vrai question est plutot de savoir si dans ce cas, la schtroumphette est un trans?

Combo mortel !
En plus soft y a The Red Strings Club, y a aussi quelques personnages qui étalent leur sexualité  

 
C'est aussi parce que le jeu vidéo est un terrain d'expression tout autant qu'une oeuvre. On est pas passif dans un jeu, on peut faire des choix, voire on peut y exprimer ses propres idées. Récement je suis tombé sur une faction communiste dans ED, j'ai creusé un peu, et effectivement, des joeurs on refait un genre d'internationale communiste en union interstellaire communiste. https://forums.frontier.co.uk/threa [...] on.247928/
 
Tout les jeux ne donne pas le même degré de liberté à leur joueurs, certes. Dans satisfactory, il y a peut-être une façon écologique de jouer. Dans No Man's Sky, certains joueurs refusent de tuer les créatures même lorsque cela leur permet de remplir certains objectifs, etc .... De même dans ED, certains joueurs préféraient rester neutres avec les xenomorphes  au moment de leur introduction dans le jeu: https://www.youtube.com/watch?v=1ts5Tt8fjow . C'est plus compliqué avec un bouquin, ou disons, que ça commence dans la critique, la reflexion et l'interpretation que l'on en a une fois le livre terminé.
 
Pour moi, c'est indéniablement ce qui fait la richesse extraordinaire du jeu vidéo en tant qu'oeuvre, l'implication directe du joueur dans la destinée de l'oeuvre, la possibilité d'en avoir une expérience unique, qu'elle soit personnelle ou collective, et même d'y exprimer ses propres opinions.

Et dans WoW, t'en as qui montent des personnages sans tuer un seul ennemi
C'est pas toujours une façon d'appliquer une idée politique à un jeu, mais un challenge que se donnent les joueurs vis à vis des mécaniques à leur disponibilité.

Bon, ton exemple d'union communiste est un peu plus élaboré Mais au final ça peut rester une tentative d'appliquer un modèle tel qu'il est décrit dans l'histoire, et pas forcément du prosélytisme.

Lorsque Thon-thon va passer par là...