[Topic Unique] AMD Ryzen (2016_14nm & FinFET)

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Auteur	Sujet : [Topic Unique] AMD Ryzen (2016_14nm & FinFET)

Lermite

Reprise du message précédent :

fabrs2_benchmark a écrit :

je suis pas trop fan de cette colle thermique :ange: ,regarde les carte graphique qui sont équipé de plaque il y a des pads thermique plus un système de maintient pour bien faire appuie sur le pcb de la carte.

La colle thermique est moins performante qu'un pad et à fortiori qu'une fine couche de pâte, mais elle présente l'avantage d'être applicable sur une surface irrégulière.
Or, l'arrière de la carte mère au niveau des VRM est constellé de points de soudure.
Un pad n'aurait donc qu'une surface de contact ridicule.
De la colle permettra de combler toutes les aspérités et optimisera ainsi la surface de contact, même si sa conductivité thermique est médiocre.

Je mise de toute façon beaucoup plus sur la modification des radiateurs d'origine à l'avant, parce que des radiateurs captant la chaleur à travers une carte en époxy sont forcément moins efficaces que ceux qui sont en contact direct (ou presque) avec les composants en question.

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billou5767

Leoben76 a écrit :

Vu que ça parle vrm, mosfet, phase toussa, y a ce super topic allemand qui liste les différentes mobo du marché.
Ca pourrait être pratique d'avoir ce genre de tableau en première page vu que pas de topic unique pour les mobo AM4...

https://www.hardwareluxx.de/communi [...] 55146.html

voila c'est celui la dont je parlais tout a l'heure

grundoc

Moumoule a écrit :

Du BS complet, de A à Z.

C'est pas dépendant du chipset mais du fabricant et du modèle. Tu peux avoir des B350 avec 4 phases, tout comme tu peux avoir du X370 avec 4 phases.
Ensuite, ton exemple est vraiment médiocre car encore une fois, dépendant du modèle (et donc des mosfets utilisés, du cooling de la partie VRM, etc ...) de la carte mère. B350 à 90° et X370 à 70° ... Non, t'arrives pas l'illustrer ainsi. Je connais des cartes mère avec 4 phases qui sont meilleurs que des cartes mère avec 6 phases, tout simplement parce que la qualité des mosfets de la carte mère à 4 phases sont supérieurs. Les 6 phases ont l'avantage d'avoir un duty cycle (durée d'activation du mosfet) moindre, ce qui fait que le courant d'ondulation est moindre (entres autres).
Ensuite, tu parles de la durée de vie des condensateurs ... Alors oui effectivement, ils ont une durée de vie en fonction de leurs fonctionnement, mais quand on mesure la température de la partie VRM, on mesure la température des mosfets et non des condensateurs. Donc un mosfet à 100° ne veut pas dire que le condensateur est à 100°. Sachant qu'en plus les condensateurs de nos jours c'est le moindre des problèmes ...

Bref, tu dois revoir ta copie.

Enfin quelqu'un de raisonné dans ce domaine [:loweak] ,

donc juste pour enfoncer une dernière fois le clou (après j'arrête promis :ange: ), acheter une mobo X370 pour OC n'est pas tout à fait logique puisque les mobo B350 font aussi bien. Par contre les mobo X370 apportent pas mal de fonctionnalités comme plus de ligne PCIe, plus de sata etc... mais pour un prix plus que doublé par rapport au B350.

voilou :hello:

Message cité 2 fois

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Mes vente

Moumoule

grundoc a écrit :

donc juste pour enfoncer une dernière fois le clou (après j'arrête promis :ange: ), acheter une mobo X370 pour OC n'est pas tout à fait logique puisque les mobo B350 font aussi bien. Par contre les mobo X370 apportent pas mal de fonctionnalités comme plus de ligne PCIe, plus de sata etc... mais pour un prix plus que doublé par rapport au B350.

La Asus PRIME B350 plus que tu recommandes le fait aussi bien que certaines X370 jusqu'à une fréquence X (je dirai au alentour de 3.8/3.9 Ghz +/-). Plus haut (ce qui, je rappelle n'est pas vraiment intéressant car la consommation s'envole), une X370 comme la ROG Crosshair VI Extreme sera clairement plus apte à monter. Sans oublier bien sûr que ça dépends si on parle de Ryzen 3, 5 ou 7

Maintenant généraliser et dire qu'une mobo B350 fait aussi bien qu'une X370 ... C'est pas juste non plus, y a sans aucun doute des cartes mère qui n'arrivent pas à maintenir un overclock de 4 Ghz sur un ryzen 7 p.ex.

Ajout: Pour illustrer, une Asrock AB350M Pro 4 ne tiendra sûrement pas les 4 Ghz sur un Ryzen 7

Message cité 1 fois
Message édité par Moumoule le 23-08-2017 à 17:20:50

billou5767

billou5767 a écrit :

donc entre du B350 et du X370 ou plus exactement entre alim renforcé et normal tu peut avoir une durée de vie par conception qui peut passer du simple au double ...

et je parle qu'alim il y a aussi ram et autre

CERTAIN DEVRAIT PAS LIRE TROP VITE

Message cité 2 fois

Neji Hyuga

:grut:

billou5767 a écrit :

CERTAIN DEVRAIT PAS LIRE TROP VITE

Ça ne change rien au reste de ton post qui relève de l'élucubration la plus totale.

---------------
Le Topic Unique des collections de cartes graphiques - GPUCHAN.ORG

scorpio810

billou5767 a écrit :

CERTAIN DEVRAIT PAS LIRE TROP VITE

Renseigne toi un peu avant d'affirmer !
https://youtu.be/ZGrxhf_xZWI
https://youtu.be/9t6LP9glKmc
https://youtu.be/cIP_f2DFCzM
https://youtu.be/3BYAdyO9nZo

Message cité 2 fois
Message édité par scorpio810 le 23-08-2017 à 17:50:35

Corleone_68

grundoc a écrit :

Sur le B350 les lignes pour le m2 sont partagés. Puis comme tu dis moins de sata etc.

De plus tous les possesseurs de B350 vont venir pleurer sur le topic quand ils verront que leur CM n'est pas compatible Ryzen 2 AM4+. Comme chaque génération de AMX+ seul le chipset le plus évolué était pleinement compatible.

Du coup si on rassemble tout ça le B350 est bien pour de l'appoint, pour la gen actuelle sans trop lui en demander mais pas futur proof. L'argent économisé en ne prenant pas un X370 va devoir être doublé pour l'achat d'une nouvelle CM avec Ryzen 2.

Message cité 3 fois

---------------
Phanteks Enthoo Primo / Seasonic P-860 / Asus Strix B550 E/ Ryzen 5600X WC / 2*16 F4 3600C16 Gskill Ripjaws @3733 / 6900XT Red Devil / Crucial C300 128 Go / Sam 850 Evo 500 Go / Velociraptor 300 Go / Caviar Red 4 To / Caviar Black 1 To

SynE

Agri du dessert

Boule de cristal.

billou5767

scorpio810 a écrit :

Renseigne toi un peu avant d'affirmer !
https://youtu.be/ZGrxhf_xZWI
https://youtu.be/9t6LP9glKmc
https://youtu.be/cIP_f2DFCzM
https://youtu.be/3BYAdyO9nZo

mdr le mec regarde des photos des sites commerciaux pour faire sont choix , faut prendre rouge ca va p lus vite

tiens un jour si ta le temps tu compare les photo reel des test de CM et les meme photoshoppé sur le site asus par exemple ...

tu va voir 2 ou 3 surprises

regarde le site allemand qui recapitule vrm sur assrock et toutes les differente version pour ne meme ref

sans demonter rad et analyse du pcb on peut quasi rien dire de fiable

Message cité 2 fois
Message édité par billou5767 le 23-08-2017 à 18:03:11

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Marc

Chasseur de joce & sly

Corleone_68 a écrit :

De plus tous les possesseurs de B350 vont venir pleurer sur le topic quand ils verront que leur CM n'est pas compatible Ryzen 2 AM4+. Comme chaque génération de AMX+ seul le chipset le plus évolué était pleinement compatible.

Rien de systématique et ça dépendant de l'étage d'alim, pas du chipset. Bref...

Message cité 1 fois
Message édité par Marc le 23-08-2017 à 18:01:57

Corleone_68

Marc a écrit :

Rien de systématique et ça dépendant de l'étage d'alim, pas du chipset. Bref...

Je n'ai pas souvenir que les gammes en dessous des chipsets avait accès pleinement à la nouvelle génération, les bios n'étaient pas sortit pour ces derniers (ou vraiment très ciblé et donc rare). Après mes souvenirs peuvent faire défauts mais bon je me rappelle de ceux qui attendaient le bios pour le FX qui ne l'ont jamais eu.

Message édité par Corleone_68 le 23-08-2017 à 18:07:07

scorpio810

billou5767 a écrit :

mdr le mec regarde des photos des sites commerciaux pour faire sont choix , faut prendre rouge ca va p lus vite

tiens un jour si ta le temps tu compare les photo reel des test de CM et les meme photoshoppé sur le site asus par exemple ...

tu va voir 2 ou 3 surprises

regarde le site allemand qui recapitule vrm sur assrock et toutes les differente version pour ne meme ref

sans demonter rad et analyse du pcb on peut quasi rien dire de fiable

Tu t'es arrêté au premier lien...

grundoc

Moumoule a écrit :

Je reste sceptique, la plupart des mobo X370 sont taillée pour l'OC on est d'accord mais les bonnes B350 taillées pour l'OC font aussi bien que les X370, le reste c'est du marketing.

Donc dire que les 4Ghz sont plus facile a atteindre sur la X370 je n'y crois pas trop, ça dépend plus du processeur à ce stade là, pas de la mobo.

Corleone_68 a écrit :

Sur le B350 les lignes pour le m2 sont partagés. Puis comme tu dis moins de sata etc.

De plus tous les possesseurs de B350 vont venir pleurer sur le topic quand ils verront que leur CM n'est pas compatible Ryzen 2 AM4+. Comme chaque génération de AMX+ seul le chipset le plus évolué était pleinement compatible.

Du coup si on rassemble tout ça le B350 est bien pour de l'appoint, pour la gen actuelle sans trop lui en demander mais pas futur proof. L'argent économisé en ne prenant pas un X370 va devoir être doublé pour l'achat d'une nouvelle CM avec Ryzen 2.

Intéressant, je ne savais pas, après un SSD en M2 c'est largement suffisant. Pour le reste ce que tu dit c'est de l’hypothétique.

Message cité 5 fois
Message édité par grundoc le 23-08-2017 à 18:18:15

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Mes vente

fabrs2_benchmark

hanjavola a écrit :

Salut fabrs2_benchmark, est-ce que le 1.91 t'apporte quelque chose de plus? Désolé, je pourrais l'essayer, mais tant qu'à faire, autant profiter des expériences de chacun...

j'ai pas tout regarder mais je suis passer du bêta v:1,81 au v:1,91 car auparavant j'ai eu un cool boot.
mais pour l'instant tout est ok
cpu:3,9 ghz ram:3200mhz cl 14 stable

Message cité 1 fois

billou5767

grundoc a écrit :

Intéressant, je ne savais pas, après un SSD en M2 c'est largement suffisant. Pour le reste ce que tu dit c'est de l’hypothétique.

c'est vrai que le proco ne communique pas avec la CM , ni avec la ram

que les spécificité du X370 n'oblige pas le fabriquant a mieux isoler ou mettre une couche supplémentaire au pcb

mais franchement pour 70 euro de différence sur 5 ans utilisation vous vous pourrissez la vie quand même ...

tu roule en dacia qui fait 150 kg de moins que la Renault dont derive faut pas se pleindre au 1er crash...

quand mem bizare sur le taux de retour hardware.fr c'est les B350 toujours avant les X370

Message cité 3 fois
Message édité par billou5767 le 23-08-2017 à 18:25:14

CardinalFuneste

billou5767 a écrit :

nan les gris barre noir c'est 5000 h 105 degré

c'esrt la mode

comme foutre des mémoire a 3600 et autre on va voir combien de temps ca va tenir ..

le moteur Peugeot 3 cylindre etait le meilleur de monde : 1 , 2 3 ans et la commence a remonte les merde ..

le B350 est bien / et suffisant mais beaucoup on dans l'esprit ( esprit DACIA à c'est de gros con les X370 je fait pareil pour 50 % de moins

Sur ma Asrock j'ai des nichicon 12k black certifié a plus de 10 000h a 105° j'ai un tas de carte maman vieille de 10ans elle tournent impecable aucunes n'a de condo boursouflé
Y a eu fut un temps une épidémie de mainboard a condo malade avec de l’électrolyte dégueulasse mais la situation s'est amélioré depuis
Sinon entièrement d'accord, sur le downsizing est une vrais plaie ²

Message cité 1 fois
Message édité par CardinalFuneste le 23-08-2017 à 18:43:01

billou5767

CardinalFuneste a écrit :

Sur ma Asrock j'ai des nichicon 12k black certifié a plus de 10 000h a 105° j'ai un tas de carte maman vieille de 10ans elle tournent impecable aucunes n'a de condo boursouflé
Y a eu fut un temps une épidémie de mainboard a condo malade avec de l’électrolyse dégueulasse mais la situation s'est amélioré depuis
Sinon entièrement d'accord, sur le downsizing est une vrais plaie ²

aaaa ta connu la formule piquer par des chinois

mais il est vrai que les condo qui gonfle et explose ca arrive pas / plus

personne n'a remercie le grand personnage qui est passé ... ? et lui poser des questions .. si il y a bien un connaisseur des ces truc depuis 20 ans

Message édité par billou5767 le 23-08-2017 à 18:29:33

scorpio810

billou5767 a écrit :

Tu peux aussi prendre le temps d’éplucher ce long fil de 255 pages
http://www.overclock.net/t/1624051 [...] therboards

Le type et le nombre de phases ne font pas tout, apres si t'as buché les datasheets constructeurs et sait faire la differences entre des ISL95712 (4+3), RT8894A (4+2), ASP1106GGQW (4+2), etc ..

B350 Tomahawk RT8894A (4+2)
4
-
PK616BA 2x PK632BA siehe CPU VCC
2
-
2x PK616BA 2x PK632BA

X370 Gaming Pro Carbon RT8894A (4+2)
4 x 2
-
PK616BA PK632BA siehe CPU VCC
2
-
2x PK616BA 2x PK632BA

X370 XPower Gaming Titanium IR35201 (6+2)
6
-
PK616BA 2x PK632BA siehe CPU VCC
2
2x IR3598 PK616BA PK632BA

billou5767

enfin que msi font de mauvaise cm avec la meme alim pour plusieurs CM et proco ..

c'est parfaitement ecrit / relever dans le topic allemand

mais ta raison msi fourre les X370 avec de l'alim moyenne B350 pas l'inverse

Message cité 1 fois

scorpio810

billou5767 a écrit :

quand mem bizare sur le taux de retour hardware.fr c'est les B350 toujours avant les X370

N'importe quoi ! les B350 sont les plus vendues déja donc plus retours, et 80% des retours ne sont pas du a des VRMS qui ont cramés, mais plus a des flashage ratés et autres..

Message cité 1 fois

billou5767

scorpio810 a écrit :

N'importe quoi ! les B350 sont les plus vendues déja donc plus retours, et 80% des retours ne sont pas du a des VRMS qui ont cramés, mais plus a des flashage ratés et autres..

donc les contructeur font moins attention au B350 ..etonnant ...

2% sur 100 ou 1 million c'est 2%

Message édité par billou5767 le 23-08-2017 à 18:37:29

scorpio810

billou5767 a écrit :

Ou peut-etre les autres mettent de la merde comme VRMS et contoleurs de phases sur les CM bas de gammes ...
Edit: tu t'es arrêté a la marque Asrock, car sur ASUS, BIOSTAR, MSI les B350 et X370 partagent les mêmes VRMS, etc, sauf si on choisit les cartes tres haut de gammes dont le prix est plus que doublé.

Message édité par scorpio810 le 23-08-2017 à 18:48:39

Ouiche

grundoc a écrit :

Intéressant, je ne savais pas, après un SSD en M2 c'est largement suffisant. Pour le reste ce que tu dit c'est de l’hypothétique.

Le B350 supporte 4 sata nativement, et le reste se bidouille avec 4 lignes pci. Par exemple, ma 350 plus à 4 sata natifs +2 dont la bande passante est partagée avec un M2.

Le problème du M2 sur pas mal de B350 ce n'est pas ce partage (il suffit de se "contenter" de 4 sata), c'est son positionnement entre le PCIE 3.0 16x et le ventirad... sachant qu'un M2 chauffe déjà pas mal.

Message cité 1 fois
Message édité par Ouiche le 23-08-2017 à 18:46:46

Corleone_68

grundoc a écrit :

Je reste sceptique, la plupart des mobo X370 sont taillée pour l'OC on est d'accord mais les bonnes B350 taillées pour l'OC font aussi bien que les X370, le reste c'est du marketing.

Donc dire que les 4Ghz sont plus facile a atteindre sur la X370 je n'y crois pas trop, ça dépend plus du processeur à ce stade là, pas de la mobo.

Intéressant, je ne savais pas, après un SSD en M2 c'est largement suffisant. Pour le reste ce que tu dit c'est de l’hypothétique.

Nan mais je pense que tu n'as pas compris. Il y a moins de lignes pci sur le b350, donc partagés avec tout les périphériques.

D'après ce que j'ai compris, genre du mets 6 Sata, ton M2 est bridé. Sur le X370 il reste encore des lignes de libres. Comme pour le CF.

Edit: grillaid par ouiche

Message cité 2 fois
Message édité par Corleone_68 le 23-08-2017 à 18:46:33

SynE

Agri du dessert

grundoc a écrit :

Intéressant, je ne savais pas, après un SSD en M2 c'est largement suffisant. Pour le reste ce que tu dit c'est de l’hypothétique.

Comme le ryzen ne peux contrôler deux sata + un M2 directement, tu as le choix entre 2 sata géré par la cpu, ou un M2 Nvme.

Dans le cas d'un M2 Sata, tu aura donc 2 ports par le cpu, et 3 sur 4 par le chipset (1 étant désactivé pour le disque M2 Sata).

Donc à moins de vouloir plein de disques sans contrôleur supplémentaire, rien d'affolant.

billou5767

d'ailleur physiquement le 350 est un chip different du X370 ?

ou c'est un X370 bridé / défectueux ?

Message cité 1 fois

scorpio810

billou5767 a écrit :

d'ailleur physiquement le 350 est un chip different du X370 ?

ou c'est un X370 bridé / défectueux ?

Tu vois tu affirmes depuis pas mal de posts n'importe quoi s'en même connaitre les bases.

Le chipset X370 apporte plus de lignes PCIE et est le seul capable de supporter le SLI, d'ailleurs dans le prix tu payes la licence Nvidia.

grundoc

billou5767 a écrit :

c'est vrai que le proco ne communique pas avec la CM , ni avec la ram

que les spécificité du X370 n'oblige pas le fabriquant a mieux isoler ou mettre une couche supplémentaire au pcb

mais franchement pour 70 euro de différence sur 5 ans utilisation vous vous pourrissez la vie quand même ...

tu roule en dacia qui fait 150 kg de moins que la Renault dont derive faut pas se pleindre au 1er crash...

quand mem bizare sur le taux de retour hardware.fr c'est les B350 toujours avant les X370

Il me semble que la ram communique directement avec le CPU. Ensuite, c'est pas 70€ de différence mais plus 100 voir 150.

Corleone_68 a écrit :

Nan mais je pense que tu n'as pas compris. Il y a moins de lignes pci sur le b350, donc partagés avec tout les périphériques.

D'après ce que j'ai compris, genre du mets 6 Sata, ton M2 est bridé. Sur le X370 il reste encore des lignes de libres. Comme pour le CF.

Edit: grillaid par ouiche

Ok ça j'avais pigé mais de là à dire que ça bride tes périphériques y'a un grand pas (à mois d'avoir tout plein de SSD et tout les lignes PCIe d'occupées)...

Message cité 2 fois
Message édité par grundoc le 23-08-2017 à 18:58:15

---------------
Mes vente

billou5767

grundoc a écrit :

Il me semble que la ram communique directement avec le CPU. Ensuite, c'est pas 70€de différence mais plus 100 voir 150.

strix B350 : 130 / 140 Strix 370 210 euro ... prix France

ya eu des crosshairs a 220 euro amazon

le B350 gere moins de usb 3 aussi

SInon install de win 10 : et ben ca carbure a mort le 1600

mais chauffe

Message édité par billou5767 le 23-08-2017 à 18:58:33

Alexis 3004

Leoben76 a écrit :

Super merci !

Alexis 3004

scorpio810 a écrit :

Renseigne toi un peu avant d'affirmer !
https://youtu.be/ZGrxhf_xZWI
https://youtu.be/9t6LP9glKmc
https://youtu.be/cIP_f2DFCzM
https://youtu.be/3BYAdyO9nZo

Et re super. Merci

Message cité 1 fois

billou5767

Alexis 3004 a écrit :

Et re super. Merci

utilise chrome traduc de page instantannée

ya aussi tres bon post des teuton a la racine

Corleone_68

grundoc a écrit :

Il me semble que la ram communique directement avec le CPU. Ensuite, c'est pas 70€ de différence mais plus 100 voir 150.

grundoc a écrit :

Ok ça j'avais pigé mais de là à dire que ça bride tes périphériques y'a un grand pas (à mois d'avoir tout plein de SSD et tout les lignes PCIe d'occupées)...

Ca tombe bien je n'ai pas dis que ca bridait les périphériques mais le M2, donc tu n'as pas pigé

Message cité 1 fois
Message édité par Corleone_68 le 23-08-2017 à 19:10:57

SynE

Agri du dessert

Corleone_68 a écrit :

Nan mais je pense que tu n'as pas compris. Il y a moins de lignes pci sur le b350, donc partagés avec tout les périphériques.

D'après ce que j'ai compris, genre du mets 6 Sata, ton M2 est bridé. Sur le X370 il reste encore des lignes de libres. Comme pour le CF.

Edit: grillaid par ouiche

Tu ne peux pas avoir 6 sata et un m2 nvme sur un b350 sans contrôleur supplémentaire, fin de l'histoire, le m2 sera aussi rapide que sur x370 vu que c'est le CPU qui le contrôle.

Message cité 1 fois

Corleone_68

Ouiche a écrit :

SynE a écrit :

Tu ne peux pas avoir 6 sata et un m2 nvme sur un b350 sans contrôleur supplémentaire, fin de l'histoire, le m2 sera aussi rapide que sur x370 vu que c'est le CPU qui le contrôle.

Relis au dessus. Fin de l'histoire.

grundoc

Corleone_68 a écrit :

Ca tombe bien je n'ai pas dis que ca bridait les périphériques mais le M2, donc tu n'as pas pigé

Uniquement si tu en a deux !

Message cité 1 fois

---------------
Mes vente

Corleone_68

grundoc a écrit :

Uniquement si tu en a deux !

Bin non 1 seul.

Ou alors je n'ai pas compris ou tu veux en venir.

Message cité 1 fois

grundoc

Corleone_68 a écrit :

Bin non 1 seul.

Ou alors je n'ai pas compris ou tu veux en venir.

Ok j'avais pas compris en faite :whistle: , tu voulais dire M2 partagé avec les autres ligne PCIe ?
Plus concrètement après quelques recherche, il semble que le M2 soit câblé en PCIe x4 (2Go/s), ce qui devrait suffire pour la plupart des SSD je pense.

Sinon en regardant les reviews des mobo B350 je suis tombé la dessus :

Citation :

This board is decent, the M.2 works great and is also not under the GPU which helps a lot with thermal throttling. The only complaint that I have with this board is that I can not get my Ripjaws V 3000MHz ram from G Skill to get beyond 2133 MHz. Even after updating the UEFI to 609 (the latest bios) I still am stuck on 2133.
But it is AMD's first chipset to have DDR4 and a brand new chipset to boot, so I hope the support will get better.

J'ai pas réussi à trouver de personnes se plaignant du débit de leur SSD en M2. Faudrait des tests concret mais je pense qu'on va devoir attendre la fin des vacances pour ça.

Message cité 1 fois

---------------
Mes vente

Marc

Chasseur de joce & sly

Corleone_68 a écrit :

Sur le B350 les lignes pour le m2 sont partagés. Puis comme tu dis moins de sata etc.

J'avais loupé ça. Je ne vois pas ou tu veux en venir, le 1er M.2 des cartes mères est connecté directement au CPU... donc B350 ou X370, c'est la même chose.

Message cité 1 fois

Marc

Chasseur de joce & sly

billou5767 a écrit :

quand mem bizare sur le taux de retour hardware.fr c'est les B350 toujours avant les X370

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase "Malheureusement aucune carte X370 n'est vendue en quantité suffisante pour apparaître." :??:

Vu le tombereau de truc incohérent que tu sors depuis que tu es arrivé, je me vois obligé de t'offrir de longues vacances.

Message cité 2 fois
Message édité par Marc le 23-08-2017 à 20:48:17

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