Reprise du message précédent :

 
Oui, mais à chaque "indice" de plus que je donnais, cela risquait d'influencer votre jugement.  
J'ai choisi de ne rien dire, de lâcher les tableaux comme ça pour essayer d'avoir un résultat le plus brut possible. Juste les impressions, ce qui saute aux yeux.
Je risquais un effet Rosenthal, vous seriez allés dans le sens que je cherchais...
Je n'ai pas voulu non plus faire quelque chose de très rigoureux méthodologiquement. Ce n'était que pour une partie de mon mémoire, et ce qui m'importait c'était surtout de savoir si vous y voyiez également de la souffrance, le reste, c'était que du plus.
Enfin, le résultat est là
 

 
Encore une fois, j'ai préféré influencer le moins possible. Et de ne pas avoir dit que c'était des adultes (et d'ailleurs ils ne le sont pas tous, Min1, Min2, et Min3 ont été réalisé par des... mineurs ) m'a été très utile dans le sens où le fait que certains aient cru que c'était réalisé par des enfants est également révélateur. L'infantilisation des prisonniers, etc...
 
Cela dit, tu as complètement raison sur le fait que je n'aurais pas du employer le mot "oeuvre" qui a une connotation beaucoup trop forte.  
Mais dans un sens, cela vous a éloigné davantage de l'idée des prisonniers
 

 
Il n'y a aucun problème, et tes critiques depuis sont appréciées
 

 
Pas mal oui
Les effectifs dans l'atelier variaient beaucoup. Seuls certains prisonniers (ceux qui se tiennent tranquilles) sont acceptés (parce que bon, on bosse quand même avec des outils, on est seuls avec eux, parfois moi toute seule avec une dizaine de détenus, c'est impressionant quand on débute ), et parfois ils s'inscrivent, mais sont transférés entre temps... Enfin l'organisation pénitenciaire quoi...
 
Mais sinon ils sont très enthousiastes, très créatifs et très bavards Et puis nous préparons une exposition qui aura lieu en juin, alors ils sont tout contents et tout fiers de pouvoir exposer leurs créations ^^

 
Le mot juste  ...

"Oeuvre" - tu veux la définition ?
Elegy, tu peux utiliser le mot. Sans soucis. Lorsque je vois une telle mauvaise foi là haut, ça me conforte dans ce sens

Yep, c'est pour ça que je parlais de connotation du mot "oeuvre", alors que sa définition n'implique pas forcément de technique, de maîtrise, de "magnificence" que ça
 
Pour moi, ce sont clairement des oeuvres, et c'est clairement de l'art.  
Si je n'avais employé que "créations", cela aurait vraiment mis sur la voie de "travail en atelier", et je n'avais pas envie de ça non plus.
Chaque terme apporte son lot de préjugés, ce n'est pas évident de jongler avec les mots pour avoir un résultat le plus objectif possible, surtout dans un domaine si subjectif par essence.
 
Enfin, cela ne sert plus à rien de débattre là-dessus, mon mémoire est bouclé, et toutes les réactions que j'ai recueillies sur ce topic ont été plus que satisfaisantes, donc le triturage du cerveau à propos des termes choisis n'a pas vraiment lieu d'être

de rien, j'ai mis tout ce que j'avais au fond de moi pour répondre

 
Je n'en attendais pas moins de toi

J'ai lu tu veux virer. J'ai la flemme de continuer le débat - j'ai une promenade à vélo - mon oeuvre du jour - à faire.  

si vous voulez du débat@gfx -> http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 8932-1.htm

 
 
   un peu suffisante
 
je reviens sur la discussion qd meme  
je trouve que l intervention de bear "c est moche" prend du sens en apprenant par qui sont faites ces oeuvres; je trouve mignon le fait que çà te fache maintenant car çà prouve ton attachement aux loulous qui les ont faites
c moche et ce ne sont pas des oeuvres  effectivement car ce ne sont, comme les dessins d adolescent souvent violents ou sexuels  
que des defoulements, des frustrations crachees . La demarche est artistique ; mais le mobile est autre.
j ai pas mal d amis qui travaillent avec les zonzons (surtout en atelier ecriture : rap et theatre) et aussi les yamakasis qui font faire du sport aux jeunes en prison : çà reste des exutoires et les films ou autres ( sauf cetains textes qui gravent une realité dure et betonnée que peu de gens connaissent mais c rare du fait de l infantilisation et du taux de testosterone qu implique l incarceration justement) ; mais felicitation pour ton action, et bonne continuation heureusement qu il ya des jeunes qui acceptent de s exposer à des choses que les autres preferent ignorer.
j espere que tu as pu rester objective ds ton memoire malgré ton affection pour eux et l importance de cette experience "exceptionnelle" pour toi
 
ce qui m aurait bien fait rire par contre c est si tu etais un mec et que t avais dit etre une fille juste pour appater le "nerdz" comme tu dis et arriver à tes fins
 
ceci dit sans aucune animosité bien sur   ciaao    
 
 

 
 
Heu... Je vois pas en quoi j'ai été "suffisante" ?
Je dis simplement que mon étude ici est terminée, et que malgré mes éventuelles erreurs sur les termes employés, les commentaires que j'ai pu recueillir ont été très satisfaisants, donc cela ne sert plus à grand chose de dire "Avec ce terme la, ça serait mieux passé". Je prends ça comme des conseils pour d'éventuelles études ultérieures, cela dit
 
Oui, je me suis attachée à certains d'entre eux, enfin, juste par sympathie hein, ce qui est normal quand on passe plusieurs heures avec des personnes, parfois de mon âge, et que mon boulot est de mieux les connaître. Forcément, ça crée des liens.
Je me suis attachée à eux aussi parce qu'ils étaient en demande de respect, d'être considérés comme des êtres humains, et que j'ai eu la sensation de leur apporter ça. Parce que j'ai eu la sensation de faire quelque chose de bien, et d'utile.
Donc oui, je me suis attachée, et c'est certain que c'est entré en compte quand j'ai entendu dire que c'était moche.  
Cela dit, il n'y a pas eu que ça, et je pense l'avoir très bien expliqué, alors je ne comprends pas bien pourquoi tu reviens là-dessus, histoire d'en remettre une couche. Le "C'est moche" est une critique absolument inutile et pas constructive pour un sou.  
De même tu dis "C'est effectivement moche", mais non, je suis désolée, non, tu peux pas dire ça Tu trouves ça moche, ok, mais par exemple, on est plusieurs à trouver Min1 beau, et cela même si ni eux, ni moi ne connaissons l'auteur. Cela resteton avis, et tu ne peux pas en faire une vérité absolue.
Je trouve qu'effectivement, de savoir qui a fait ces tableaux leur donne une dimension particulière, on peut davantage interpréter, et comprendre les messages des auteurs. J'aime tous ces tableaux, je n'oblige personne à les aimer, mais par contre, ouais, j'ai du mal à accepter qu'on ne poste ici que pour troller, me provoquer, ou simplement faire chier le monde avec un post inutile.
J'ai déjà dit aussi que plusieurs personnes ont dit qu'elles n'aimaient pas les tableaux, qu'elles les trouvaient moches, mais ont argumenté, et ça s'est très bien passé. Je comprends qu'on n'aime pas, je ne comprends pas qu'on provoque, point.
 
Je ne me suis pas fâchée, je suis toujours restée cool je pense, même devant des démonstrations de mauvaise foi, et de provocation.  
 
Oui, ce sont des résultats de défoulement parfois, mais je ne vois pas en quoi ça change de n'importe quelle autre oeuvre d'art. Vraiment, il faudrait que toi, ainsi que tous ceux qui se targuent de pouvoir dire si telle ou telle chose est de l'art, vous m'en donniez une définition. Eclairez-moi de vos lumières, parce que très sincèrement, je ne comprends pas en quoi ces tableaux que je vous ai montrés ne sont pas de l'art, et en quoi d'autres qu'on trouve dans les musées, en sont.
Où le problème se situe-t-il ? Sur le "mobile" ? Parce qu'ils sont détenus, cela voudrait dire qu'ils ne font qu'un ramassis de frustrations, de violence ? D'autres "artistes" renommés n'en n'ont pas fait de même ?
Parce qu'ils n'ont pas de technique établie ? L'art ne serait que technique ?
 
Je suis sincère, je suis curieuse de savoir pourquoi vous refusez de classer ces tableaux dans le domaine de l'art. Pour moi ils font passer un message, ils essaient de créer du beau, à leur goût en tout cas, ils jettent leurs émotions sur le papier. Même s'ils n'ont pas tous de techniques apprises en école d'art, ça n'enlève rien à leur créativité à mes yeux. Et je ne pense pas que ce soit parce que je me suis attachée à certains d'entre eux. Leurs oeuvres, oui je les appelle comme ça, me touchent, voilà tout.
 
Dans mon mémoire je suis restée objective, bien sûr. Et je pense que tu exagères beaucoup mon attachement envers eux. Je me suis attachée à José quasi uniquement, parce qu'on a énormément discuté, mais là il a été transféré, je ne le verrai surement plus jamais, j'en fais pas un drame
Pour le reste, je prends l'exemple de Bernard, il a été condamné pour crime sexuel, je me voyais mal m'attacher à lui, même si j'agissais avec lui comme avec tous les autres, le fait d'être une fille (parce que ouais, je n'ai pas menti pour attirer les "nerdz" ), qui plus est ayant déjà été victime d'une agression sexuelle, j'avais un ressenti particulier vis à vis de lui. Enfin bref tout ça pour dire que j'ai su rester objective, et que ce n'est pas parce que je défends les oeuvres, que je défends les personnes à l'origine de ces oeuvres.
 
Pour finir, merci pour tes félicitations, et désolée pour le pavé que je me sens obligée d'écrire à chaque fois

 
Et je le redit, je regrette de n'avoir qu'une lecture, de n'avoir pas pu comprendre qu'il y avait autre chose à voir ...
 
Edit : j'ai envie de te dire que l'art serait un moyen de comunication visuel et tu me démontrara à raison que c'est le cas ici, que c'est créer du nouveau et encore tu me répondras que c'est le cas et encore à raison. Je ne peux que te donner raison, la seule différence qu'il y a c'est le chemin qui mêne au resultat. La plupart d'entre nous ont choisit de créer visuelement, ce n'est pas une proposition exterieure qui nous fait dessiner. Ce n'est pas un cours qui nous en donne l'occasion, nous le ferions de toute façon. Est ce là un droit de dire alors nous faisons de l'art et eux non ? Non car je ne pense pas en faire, par contre je pense de plus en plus que oui eux aussi en font. Tu vois tes pavés auront en plus réussi à me convaincre de ma bétise.  
A+ j'espère  

 
Y'a pas de souci
 
Et si certains veulent lire mon mémoire, il est dispo en mp, suffit de demander

merci d avoir pris le temps de repondre, ct un peu provoc pour en apprendre plus sur ton experience; encore bravo pour ton humanisme, bonne chance pour ton memoire (talent et courage inside  )

 
J'aime les gens qui sont capable de changer d'avis, au moins tu peux imaginer qu'ils ne sont pas complètement tétus ...    

moi j'aime bien les pavés mais espacés, avec un peu de mise en forme

Ouh la la les tartines à digérer    
 
Allez, pour une fois, je vais dire la vérité : j'ai eu le courage de lire en diagonale les 2 ou 3 premiers posts, puis j'ai *yawn* baillé à m'en decrocher la machoire    
 
Bon alors, la mamzelle a dit qu'on est pas obligés de tous les commenter, pis en plus elle a deja "torché" son mémoire (ah bah oui, moi, un topic pareil, ca me met de bonne humeur pour la journée   )
 
Donc elle demandait au minimum 2 trucs ? Les voilà :
 
Anonyme 3 :
 
Ski m'est venu à l'esprit tout de suite => ca doit etre ca qu'on appelle avoir une tronche de cake (à la viande, oeuf corse   ) et bonapéti mézami.
Voilà, 1ere partie traitée en profondeur, si si    
 
 
Bernard, alias Nanard le roi du panard sans doute :
 
Premier truc qui m'est passé par la tete, un vieux relent des cours de catechisme que j'etais forcé de "subir" (!) étant jeune => l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn (Caha accessoirement aussi, car une vieille légende affirme qu'il avait une guibolle plus courte que l'autre, ce qui explique son prénom (et son surnom, si vous avez suivi) )
 
[mode sérieux on]
Ce collage me parait représenter la vision d'un paranoïaque, qui s'imagine qu'il est espionné continuellement.
[/mode sérieux off]
 
Ah ben j'ai déjà fini arf...ca va, sté pas trop dur comme devoir, j'espere avoir au moins la moyenne sur ce coup là    
 
 
Harfang, le grand désespoir de tous les psys      

sinon j'ai une grande question aussi, c'est toi sur la photo?  
^^
 
j'suis content, j'trouve que c'est un topic digne d'interet (enfin de mon interet disons)  si je poste pas c'est parce que j'prefere vous lire.
ca m'change du topic de werner tiens...

si c'est toi sur la photo, je veux bien ton numéro de portable Elegy

C'est elle mais elle est prise

jte crois pas

 
Et c'est pour ça que j'ai dit que je les prenais comme des conseils pour d'éventuelles prochaines études
 
 

 
Oui, et c'est pour ça que j'ai dit que j'acceptais qu'on aime ou qu'on n'aime pas, qu'on dise que c'est moche ou beau, mais qu'on argumente, c'est tout.  
J'accepte la différence d'opinion, mais argumentée.
 
Quant à la provocation et la mauvaise foi, oui, ça pourrait avoir de l'intérêt comme révélateur d'autre chose, mais ça ne m'intéressait pas de partir aussi loin...
 

 
Je sais pertinemment que ma méthologie souffre de graves lacunes, et j'en ai tenu compte depuis le début, et je ne voulais de toute façon pas faire quelque chose de vraiment rigoureux.
J'ai pas mal de cours de méthodologie depuis le début de mon cursus, et je le dis clairement : je suis pas faite pour la recherche.
Je voulais simplement avoir d'autres avis, très "naïvement", très simplement.
 
Si j'avais eu la prétention de faire quelque chose de rigoureux, je ne serai déjà pas allée demander l'avis de personnes d'un forum, dont je ne connais absolument rien et qui peuvent prétendre tout et n'importe quoi..  
 
Pour le manque de distanciation, je ne peux qu'aquiescer, je le sais, c'est à travailler, et ce sera très certainement la partie la plus difficile de mon futur métier.
 
 
Je t'envoie le mémoire en mp.
 
 
 

 
Oui
 
 

 

 
J'hésite

 
T'as raison

Ah ouais, mais si c'est private joke, j'peux pas tout savoir moi  
 
 
Au fait personal-journalist, de nouveau werner sont en préparation

Le "j'aime ou j'aime pas" peut ne pas être argumenté, mais il reflète juste une opinion ou un ressenti personnel.  
 
Par contre le "c'est beau ou c'est moche" nécessite une argumentation car c'est censé représenter un état de fait pour tout le monde

 
Par d'accord tout point de vue est subjectif !!!

peut-on dire qu'il existe une vérité générale ?

D'où l'avis de 99% des artistes que le beau ou le moche n'existe pas

arf... grillé de 5 minutes pas remigio... c'est mal d'aller boire un thé et de ne pas faire F5 en revenant

 
Cela ne peut être être qu'un point de vue, mais vraiment je vois du moche qui se crois beau et ça ça me gène beaucoup. Tout est une histoire de contexte. Les dessins de mes enfants sont beaux quand ils en chient un peu pour les faire, moche s'ils baclent, ils savent très bien d'ailleurs juger. Après tu ne juges pas de la même façon un travail d'amateur et un boulot de pro. Après le goût ...

je voyais aussi le sens "c est moche" comme "c dur"; ou "quelle souffrance"... le moche peut apporter du sens et mettre en lumiere une certaine beauté, certaines beauté ; voir les debuts de david lynch et les films de cronenberg; comme disais gainsbourg : la peau toute gachée des laids se voit sans delai.
aprés le debat sur ce qui est moche ou beau en general ne tient pas car il est subjectif , vu qu il depend du point de vue : un resto macdo super flashy sera radieux pour un gamin dont les sens sont sensibles aux couleurs criardes et qui n a pas la meme ouie que nous...pour moi elle me file la nausée du fait de mon vecu aussi... une biere lui paraitra super amere , pour moi elle sera onctueuse...moi j aime bien le moche aussi..hop bof

Min 3 :
 
La solitude , le regard vers l'horizon , en ce disant que rien ne changera ce qui est deja
écrit.. ce qui est logique , les griffes rouge et blanche font penser a la vrai douleur ,  
qui n'a comme le bonheurs hélas pas qu'une couleur.......

Min 3: La liberté

Merci de donner encore vos impressions, mais j'ai rendu mon mémoire avant-hier, donc je ne peux plus les ajouter
 
Je vais d'ailleurs éditer le premier post

Anonyme 1 : (le seul que je fais pour l'instant ) (j'ajoute que je n'ai lu encore aucun avis prononcé ici)
 
3 perso féminin sur une ligne avec un génie au milieu +  un monstre marin derrière.
Les 3 femmes montrent peut-être une obséssion, frustration par rapport au mal être que l'auteur a envers les femmes (qui sont ici, toutes belles). Le génie est à deux doit du monstre, ce qui peut montrer que le créateur est en train de perdre la raison lorsqu'il peint ce tableau.  
 
Et le monstre qui arrive dans la caverne des trois dames et qui va les manger montre peut-être l'envie du créateur de ne plus voir de femme, ou bien d'en tuer (3 ???) ou même 3 femmes qu'il aurait tué auparament (physiquement ou mentalement).
 
Voilà, en tout cas, ce tableau montre bien le malaise du créateur.

tu devrais lire le post au dessus du tien

Ah vi
 
Bah tant pis, c'est juste comme ça

Merci quand même gonc

dommage je venais de découvrir ce topic

Je vous recontacterai pour mon prochain mémore

et cette fois je ne ferais pas que lurker