Reprise du message précédent :
Quand ya les expressions "les riches" ou "les patrons", surtout au debut, on est presque sur qu'une grosse c#* va suivre.

Pourquoi, tu ne crois pas qu'il y ai des riches et des pauvres dans ce bas monde qui ne vivent pas du tout de la même manière et avec les même valeurs ? Car même si c'est réducteurs, c'est pas complétement faux. Que voulez-vous, quand on est français RICHE (je persiste et signe dans lma co*****) on profite des avantages de la france tout en mettant ses sous dans des pays moins taxés...

J'crois surtout qu'il fesait reference au fait que tu considere l'argent mis en banque comme de l'argent dormant...

En ce qui concerne la dette, un lien vers un article du monde : http://www.lemonde.fr/web/imprimer [...] 044,0.html
 
Je suis contre les divisions trop tranchées riches/pauvre tant que le niveau d'inégalité ne le justifie pas...parcontre oui l'évasion fiscale est importante, et oui l'épargne n'est hélas pas correctement utilisée (les banques regorgent de cash), ce qui constitue en réalité le plus grand problème (elle devrait servir d'investissement, et pour l'emploi, et non dormir ou être utilisé à faire de la spéculation qui au final ne rapporte rien, ou si peu, et pose des problème parfois considérables pour d'autre pays lorsque l'on spécule sur leurs devises). Les chiffres sont probant : la part des profits augmente dans le PIB, la part des salaires diminue, et la part d'investissement reste stable...

Merci, je ne connaissais pas les détails.
 
Pour ce qui est de ma division elle est certe trop tranchée mais correspond, j'en ai peur, à ce vers quoi on va. Le classe moyenne haute tend à disparaître, la classe moyenne que je dirai "classique" paye de plus en plus (on ne peut pas faire plus payer les pauvres, ni les riches qu'on a peur de faire fuir, alors qui taxe ?) et va à ce rythme devenir de moins en moins "moyenne". Les écarts augmentent, on ne peut pas vraiment le nier.

Oui enfin les fameux mechants riches comme Arnault ou Pinault par ex. ont cree plusieurs milliers d'emploi en France, qui permettent a plusieurs milliers de foyers de gagner de l'argent. Donc oui ils "profitent" des infrastructures payees par les contribuables (dont eux, via l'IS : 33 1/3 quand meme), masi de la meme maniere pleins de monde "profitent" de leur business. C'est ca l'economie : tout est interdependant.
 
Ce ne sont pas des enfants de choeur, et ca ne leur plait aps specialement de payer des impots, masi faut aps les diaboliser non plus. La France a besoin de plus de gens comme eux pour resorber le chomage : des gens qui creent de l'activite, et donc de l'emploi.
 
Ce qui est malheureux avec pleins de Francais, c'est cette espece de stigmatisation teinte d'envie envers les "riches". Ils doivent penser que ce n'est pas juste, qu'eux aussi devraient avoir les meme avantages (ils oublient aussi qu'il faut bosser un peu plus de 35h a ce niveau la de responsabilite).  
Mais heureusement qu'il y a des riches !  
Et personne n'empeche les francais de monter une boite !
(enfin si, els mauvaises langues diront que l'URSSAF et la bureaucratie coupent bien des ardeurs...)

 
Ils ne faut pas généraliser à l'ensemble des Français ce type de pensée binaire, sinon tu risque de faire de même, extrêmiser les positions au lieu de reconnaitre la complexité des phénomènes sociaux. Le problème est tout de même que malgré les profits il n'y a pas plus d'investissement, ce qui est inquiétant... L'accumulation de cash n'a que peu d'intérêt et ils feraient mieux d'investir en recherche, qui seule permet de créer de nouveaux besoin, donc de l'emploi (à titre d'information, les labos pharmaceutique privés qui nous serinent - pour prendre la sécu pour une vache à lait - que les profits d'aujourd'hui sont la santé de demain et qui n'inventent plus grand chose, investit nettement plus en publicité qu'en recherche...). Le véritable problème est sans doute là, d'inciter à l'investissement...

Mouai, ils se font quand même des primes royales ces grands "patrons" quand ils arrivent ou quand ils partent (non je ne citerai pas carrefour...), même si ils sont en plein plan de licenciement...
 
Il y en a certe qui créent de l'emploi et de l'activité, mais aussi l'éxtrême : ceux qui sont rentiers, qui ne font rien de leurs vie.
 
N'oublions pas que la plupart des richesses sont dues pour majorité l'appartenance à un milieu déjà très riche. Alors, pour moi ça ressemble fortement à une caste. Même si t'es bon et que tu fais le maximum d'effort, si t'es pas né dedans, tes chances d'y entrer sont pas loin du 0. On va encore dire que je stigmatise, mais si dès qu'on critique une partie de la population qui existe c'est du stigmatisme alors tant pis, je stigmatiserais.
 
Sinon, malgrès ce que tu penses, je ne les regardes pas avec envie (note personnelle : mais plutôt avec une teinte de mépris -- opinion totalement personnelle et subjective)
 
Après pour ce qui est de monter une boîte, ça il parait qu'on est très entrepreneurs en france...mais qu'on a très peu de chercheurs alors qu'on forme un potentiel impressionant de cerveaux aux dires des étrangers. Nous sommes dans l'âge des technos, ce qui demande pour rester dans la course de la recherche et du développement. Or, les chercheurs français ne souhaitent pas s'exiller mais n'ont pas le choix : il n'y a rien pour eux ici. On néglige une de nos ressources humaine la plus importante.

Mais les entreprises ne gardent pas les profits en cash ! Au pire, elle les place sur les marches fi, ce qui veut dire qu'au final l'argent est investi "dans le monde reel"... mais sans sdoute pas en France. Pourquoi ? Pasque la Farnce n'est aps jugee en marche suffisamment attractif, sans doute en partie car trop bureauratisee, et puis aussi un marche mature ne peut pas realiser avec les tx de croissance des PVD. Et qq part heureusement pr eux qu'il y  ade l'argent frais qui els aide a se developper, meme si ca se fait un peu au detriment des PID. Encore que, plus les PVD se develppent, plus ils ont besoin de produits. d'ou augmentation des exportations des PID vers les PVD. Enfin on av pas refaire un cours de commerce international.
 

   
T'es sur ?
 
On a peut etre un assez bon tx de creation d'entreprise, mais pr ce qui est de la survie... au bout de 2 ans t#'es plus exempte de charges dc genre les 2/3 au moins se cassent la gueule... juste au moment ou ca commence variment a etre rentable...

Les entreprises reversent à leurs actionnaire, n'oublies pas nos petits fonds de retraite américains    Répons pas, c'est juste un peu d'humour provoc.
 
Je réctifie donc, nous avons plein de créateurs d'entreprise qui se cassent pour la plupart la gueule au bout de 2/3 ans si c'est pas moins. Ca veux dire deux choses :
- primo : sans un bon capital tintin, tes 70 heures par semaine t'avancent pas plus.
- deuxio : exemple proban qu'on peut manipuler les chiffres  

 
D'accord, quoique de toutes façons il n'y a jamais de bon moment pour ça, donc pourquoi pas maintenant ? Pour pouvoir choisir le bon moment il faut des ressources et avoir le maîtrise de la situation, ce qui n'est pas du tout notre cas.
 

 
Complètement d'accord, il y a plein de variantes possibles en social-démocratie (capitalisme avec beaucoup d'impôts mais pas trop) qui pourraient nous convenir, et certains modèles ne sont pas applicables partout ailleurs vu les mentalités trop différentes. Tout ce que je sais, c'est qu'en France l'Etat écrase beaucoup trop le privé, il faut à tout prix se désétatiser, c'est de ça qu'on crève.
 

 
Tout à fait d'accord, mais j'espère que le bon sens prévaudra pour qu'on évite de passer par la case catastrophe. Entre les Français expatriés qui réussissent très bien à l'étranger en environnement dit "hostile" et l'évidence de la déroute économique du modèle Français, j'espère que la nécessité autant que la possibilité du changement s'imposera avant qu'il soit trop tard.
Un excellent exemple était la SNCM, c'était la reprise par le privé ou la faillite pure et simple d'une boîte semi-publique extraordinairement mal gérée et hyper-déficitaire, avec à côté une compagnie de ferries privé similaire qui elle était parfaitement rentable. Et je parie que sous contrôle du privé elle deviendra rentable.

@superdari : encore une fois la France est un pays attractif... Seulement notre politique de recherche est lamentable, et les efforts européens insuffisants. Je ne vois pas pourquoi l'on continue a autant taxer le travail et non les revenus financiers... Les entreprises se casseront la figure s'ils se reposent sur leur avance technologique par rapport aux PVD au lieu d'investir pour concerver de l'avance, ce qui créé de l'emploi...

 
En fait oui, c'est surtout un problème de vocabulaire qui amène des divergences, voir ci-dessous.
 

 
Je plussoie, vive la  malgré tout.
 
Au passage je pense qu'il y a un petit problème de définition vu les posts du forum : tout le monde stigmatise la "libéralisation sauvage" parce que c'est le terme consacré manifestement sans avoir trop réfléchi au sens du mot. Si on le faisait, en fait tout le monde serait pour.
La libéralisation (l'état doit diriger un minimum) c'est simplement le contraire de l'étatisation (l'état doit diriger un maximum), ce qui veut dire effectivement qu'il faut le maximum de privé là où on peut et le minimum de public là où on le doit (armée, justice, gouvernement, monnaie entre autres). Ca n'a rien à voir avec la jungle que certains annoncent, au contraire la libéralisation c'est le domaine du droit qui prime sur la loi, comme on le voit dans tous les pays anglo-saxons. En clair ça veut dire le maximum de liberté pour tout le monde donc le minimum de contraintes, mais tout en gardant un minimum de structures publiques non soumises au "marché". Comme tout le monde à droite comme à gauche est d'accord pour être libre au maximum, je vois donc très difficilement ce qu'on peut reprocher au libéralisme, on l'a simplement affublé d'un contexte péjoratif qui ne lui correspond pas.
 
Cette remarque est très significative en ce qui me concerne, car notre vrai problème au total c'est l'excès d'Etat.
 
Un exemple très intéressant de pays vraiment libéral est la Nouvelle-Zélande : pays le plus protectioniste et étatiste du monde occidental avant 1984, ce qui l'avait fait chuter pour le revenu par habitant du 5ème rang mondial en 1950 au 26ème en 1980, il est devenu le pays le plus libéral du monde depuis avec un énorme succès. Les impôts sont au maximum de 33% pour tout le monde (avant de 66% pour les individus et 45% pour les sociétés), tout ce qui pouvait être privatisé l'a été, les dépenses de l'Etat sont passées de 60% à 33%, le chômage est à 5% et la croissance à 3,5% depuis de nombreuses années. Pour donner une idée de l'énorme cure d'amaigrissement salutaire que ça représente, les effectifs de la fonction publique sont devenus en 10 ans entre 1984 et 1994 :
_ ministère des transports : de 5.600 à 53.
_ département des forêts : 17.000 à 17.
_ le gouvernement : diminution des effectifs de 66%.
_ le plus beau, le ministère de l'emploi : de 28.000 à ....... 1 seul (son seul ministre   ), comme quoi ils ont vraiment bien bossé effectivement, pas comme notre ANPE qui case officiellement 2% de chômeurs pour un coût de fonctionnement aussi himalayien qu'inefficace.
 
En très clair parce que la Nouvelle Zélande s'est débarassé du poids de son Etat (ils ont toujours plein de fonctionnaires mais juste là où il faut) et des contraintes administratives qui allaient avec, ils ont une économie aussi performante que les US, pratiquement sans chômage, mais avec des prestations sociales nettement meilleures. Un exemple à méditer.
 
A noter, important : ce sont des socialistes qui ont mené cette réforme, réélus en 1987 malgré la dureté des mesures car la population savait que c'était nécessaire.

 
Je te comprends, mais moi qui suis très pragmatique (prêt à adopter des trucs qui ne me plaisent pas s'ils sont efficaces), je vois différemment : je me fous de combien ils s'enrichissent eux tant que le pays avec ses habitants s'enrichit aussi au passage.
Le meilleur exemple c'est le très fameux ISF, je suis totalement contre simplement parce qu'il a fait fuir énormément de capitaux (au mois 200 milliards d'euros), la France aurait environ 40 milliards de recettes fiscales en plus aujourd'hui à redistribuer à ceux qui ont ont vraiment besoin s'il n'existait pas, point barre. Un proverbe Chinois vieux d'environ 2000 ans dit "quand les riches s'apauvrissent, les pauvres crèvent de faim", les riches s'en sortent toujours mieux que les pauvres dans n'importe lequel pays ( pu**in, la découverte, vite un prix nobel pour bibi   ), donc tout ce qui compte c'est qu'ils restent en France pour y verser là leurs impôt plutôt qu'à l'étranger, que ça plaise ou pas, seul le résultat compte.
 

 
Et si, ils peuvent en avoir mais une seule : investir dans les boîtes des entrepreneurs, c'est le seul domaine où ils peuvent être utiles, sinon en dehors de ce rôle ce sont plutôt des parasites, je te l'accorde.
 

 
Totalement d'accord, on a tout ce qu'il faut en France pour développer la meilleure industrie de services du monde, mais le poids administratif et fiscal fait fuir tous les entrepreneurs. Un désastre, surtout que seuls les entrepreneurs créent de la croissance "volontairement choisie" (contrairement à celle qui peut se produire à l'insu de son plein gré quand l'étranger nous commande plus de produits, mais ça c'est le coup de bol, on le subit).

 
La Suède a laissé tomber très récemment son modèle socialiste, ils se convertissent au capitalisme à toutes pompes.
Quand à l'Angleterre tu juges mal car tu n'es pas au courant de tout : en 1977 le FMI les a visité car leur situation était désastreuse, les syndicats d'extrême gauche faisaient la loi et avaient tout pouvoir en pratique, donc il y avait plein d'ouvriers mais la moitié au chômdu car il n'y avait plus de patrons pour monter des boîtes, bref ils étaient au bord du dépot de bilan, comme l'Argentine récemment. Margaret Thatcher est arrivée pour littéralement sauver le pays de la banqueroute, et je n'exagère pas, et ça a été une bagarre sociale terrible avec au final un grand coup de balancier vers les patrons au détriment des ouvriers. Maintenant que l'économie marche bien le balancier est en train de repartir dans l'autre sens, les Anglais peuvent de nouveau financer leurs services publics grâce au fric du privé, maintenant ils en ont les moyens. Plus tard si tout va bien le balancier finira à l'équilibre entre les ouvriers et les patrons. Mais demande aux Anglais, ils préfèrent certainement leur situation actuelle moyenne mais en constante amélioration que leur situation pourrie des années 80.
 

 
C'est quand même une gigantesque dette que nos descendants devront payer, pas de quoi se vanter de la chose, on vit d'emprunts maintenant et quand il faudra rembourser ça fera très mal de toutes façons.
 

 
Oui, on a plein d'atouts, mais gâchés par une bureaucratie et une fiscalité écrasante. N'oublie pas que les entreprises qui se barrent de France pour respirer ne vont pas là où il n'y a pas d'impôts ni de bureaucratie, mais là où il y a BEAUCOUP MOINS d'impôts et de bureaucratie, c'est à dire presque partout ailleurs. Les torts sont donc nettement plus du côté de notre Etat écrasant que des entreprises, elles vont ailleurs sous des contraintes aussi mais beaucoup moins lourdes pour ne pas crever, tout simplement.

Je suppose que ca légitime l'évasion fiscale et les pratiques délictieuses comme celle des laboratoires pharmaceutiques, ce poids écrasant ? Peut-être également que si l'on jouait le jeu, il y aurait moins de problème de financement ? Je ne suis pas pour plus d'Etat, mais pour mieux d'Etat. De même je souhaite que certains secteurs soient soustraits du marché, et que l'on repense la notion de conccurence dans certain domaine, qui n'apporte pas partout la meilleure productivité (si tant est que celle-ci soit souhaitable, à terme plus de consommation doit être remplacée par une meilleure consommation - services, culture...). Enfin concernant la dette : si l'on s'arrange pour que celle-ci n'enfle pas, il n'y a aucun problème pour continuer à être endetté, un Etat est censé être 'immortel' et peut donc toujours reporter ses dettes tant qu'il en paye les intérêts (de plus le niveau d'endettement de la France est relativement bas par rapport à bien des pays européens, sans parler du Japon...). La Suède a une fiscalité plus écrasante que la notre et pourtant ! flexibilité et sécurité vont de paire. Et les entreprises ne partent pas tellement de France (les délocalisation sont responsables de 1 à 2% du chomâge, autrement dit, peanuts, mais vu la surmédiatisation de ce phénomène qui permet de crier au cout de la main-oeuvre alors que le facteur technologique est très largement prépondérant en ce qui concerne la compétitivité sur bien des marchés...).  
 
Alors certes des économies peuvent être faites au sein de l'Etat, ce qui passe par un meilleur fonctionnement, mais également par le contrôle des allegements d'impots offert aux entreprises... Quand tu pense que 30 milliards par an sont "volés" à la sécu parce que les laboratoires pharmaceutiques truquent leurs essais cliniques, que les allègements de charge ne vont ni à l'investissement, ni à l'emploi... Les efforts vont dans les deux sens, et les torts largement partagés.

Mais quel est le rapport avec le CPE?
 
La bureaucratie c'est ma, et une bonne reforme de l'Etat ferait du bien, c'est evident (d'ailleurs c le bon moment, ca pourrait etre relativement indolore avec la papy boom), mais les employés du privé n'ont rien a voir la dedans, pas plus qu'avec le taux d'imposotion (qui pourrait baisser mecaniquement avec une bonne reforme, mais qu'il n'est pas forcement necessaire de baisser tellement, les entreprises apprecient aussi notre pays pour ses infrastructures et ses formations), alors pourquoi vouloir leur faire subir une plus grand insécurité, alors que ca ne resoud vraiment pas grand chose (les contrats de travai ne creer pas les emplois, ou tres tres peu).
Et comme le disait qqn, le CPE c'est faire reporter le risque que els entreprises prenaient sur les salariés, sans contrepartie. Et autant une PME n'a pas facilement une visibilité a moyen terme, ce qui justifie assez bien le CNE, autant le CPE ne fait que desservir le salarié, jeune en plus, c tjs plus facile

Là ils font fort à Matignon :
 
Des assurances sur impayés de loyer des CPE/CNE
Les assureurs s'engagent à couvrir les impayés de loyer des titulaires de CPE et CNE
 
 
PARIS (AP) - Les représentants des assureurs, reçus mercredi par Dominique de Villepin, se sont engagés à "offrir des couvertures d'assurance contre les impayés de loyer" aux titulaires de contrats nouvelles embauches (CNE) et de contrats première embauche (CPE), comme pour les salariés en CDI, selon un communiqué de Matignon.
 
En réponse, le Premier ministre leur a demandé de "veiller à la bonne application de cet engagement".
 
Lors de cette entrevue, la Fédération française des sociétés d'assurances et le Groupement des entreprises mutuelles d'assurances se sont également dit prêts à travailler avec les partenaires sociaux à la création "avant la fin de l'année" d'un mécanisme de garantie contre les impayés de loyer pour les propriétaires qui louent leur bien à des ménages modestes. Cette mesure est prévue par la loi Borloo du 26 juillet 2005 sur les services à la personne.
 
Le 8 février, les représentants des principales banques françaises s'étaient déjà engagés auprès du Premier ministre à accorder des crédits aux salariés en CNE et CPE.
 
http://fr.biz.yahoo.com/15022006/5 [...] r-des.html

Quels loyers ? Où est-ce-qu'ils ont vu de l'immobilier à prix abordable ? Bon passons, sinon on va encore dire que je fustige les riches.
 
A c'est beau le déengagement de l'état, en même temps leur réponse pour le logement des jeunes qui se retrouverons en CPE est : locapass. Lamentable, ils croient vraiment que cet organisme réussira à aider tous ceux qui se feront entuber en mode CPE ? On rêve, enfin bon...
 
Et je suppose qu'il n'y a toujours pas d'accords de signé ? Juste des belles paroles pour les médias.

C'est surtout un service de l'assureur qui sera facturé au locataire en CNE.

 
Par contre "NyJ", reste correct sans faire tourner tes commentaires à l'insulte. Ce que tu dis est très intéressant, tu m'apprends encore un truc que j'ignorais, mais explique lui ça sans méchanceté.
Remarque cordiale évidemment, on est là pour discuter et expliquer sur ce forum, pas pour se bouffer le nez.
 
Amicalement   (c'est sincère).

 
+1
 
Si l'endettement n'est aps trop important, tu peux toujours conserver un endettement incompressible. je saurasi aps l'evaluer precisemeent, masi peut etre que tu peux conserver quoiqu'il arrive un dette de 30% de ton PIB sans probleme vis-a-vis des marches fi.
 
Enfin la en france en est a plus de 65% du PIB, sa commence a faire un peu...

Chiffre fin 2004, si quelqu'un a plus recent...

 
Merci de tirer des conclusions hatîves de ce que j'ai dit... Bien evidemment qu'il vaut mieux éviter que le service de la dette représente un trop gros pourcentage du budget de l'Etat si l'on veut garder des marges de manoeuvres raisonnables. En attendant être endetté pour un état en soi, et c'était le sens de mon message, n'a rien d'ennuyant... D'ailleurs en passant la France profites des taux d'intérêts bas pour faire des emprunts et baisser le coût de la dette...

 
Attends, attends... sans etre spe en eco publique, il est clair que meme avec une de dette egale a 100 ou 110% de son PIB la France vaut triple A... La France est le 4e PIB du monde, un marche interieur important, des entreprises, ya pas d'instabilite politique, non, clairement c'est un etat stable et riche, donc ca vaut ca. Si la France est aps AAA, t'en donne 15 dans le monde et puis basta.
 
MAsi sinon je suis d'accord sur le fait que la dette me parait trop importante, et qu'il importe de la reduire... et qu'en plus le gouvernement a aps l'air trtes presse de le faire. EN tt cas pas avant 2007...