Reprise du message précédent :

 
Mouais tu généralises trop hein  

mais d'où vient cette haine  

 
C'est pas de la haine, mais si les JD continuent d'être naïf ils continueront à être embauchés pour pas cher!

 
Bien qu'encore étudiant j'ai ma petite idée sur la question !
 
Tes diplômes, quels qu'ils soient te permettent d'obtenir des "clés" pour obtenir certains postes. Cependant c'est à toi de faire tes preuves et si tes compétences sont à la hauteur de ce que demandent tes responsables, le salaire suivra !
 
Je pense qu'il faut savoir être patient  
 
D'autre part, mettre en valeur tes différents stages et tout et tout c'est bien mais je n'aime pas trop ta façon de dénigrer les recruteurs et autre DRH    
 
Sauf erreur de ma part, tu n'as pas mentionné dans quel domaine tu travaillais car à t'entendre seuls les stages sont importants alors que dans mon domaine (la chimie), c'est même pas la peine d'imaginer pourvoir un poste à responsabilités sans avoir un minimum de formation  !
 
Je pense qu'il est révolu le temps où les JD trouvaient du travail avec de confortables salaires. Maintenant c'est la guerre mais si tu fais tes preuves je ne vois pas pourquoi cela ne payerait pas !

Je ne comprends pas cette obstination a vouloir faire passer des années de stage pour des années d'expérience professionnelle en tant que "véritable salarié". Tu parles comme si c'était déshonorant de n'avoir fait "que" des stages avant d'attaquer la vie active. Or, d'une part ce n'est (évidemment ) pas du tout le cas, et d'autre part, personne ici n'a remis en cause l'importance des stages, et les atouts qu'ils peuvent constituer lors d'un entretien d'embauche.
Donc plus tu as fait de stages, mieux tu es paré pour trouver du taf à la sortie. De là à dire, comme tu le fais, qu'au bout d'un certain nombre de mois de stages, tu te transformes en surhomme qui intéresse d'un coup vachement plus les recruteurs, c'est amha complètement pipo, d'autant plus que, et je ne crois pas que tu te sois expliqué sur ce point bien qu'il ait déjà été abordé, je ne vois pas comment on peut totaliser plus de 24 mois de stages en ayant fait un bac + 4 ou un bac + 5 (on parle de stages significatifs)...  
 

Non mais franchement, arrête un peu avec ce genre de propos ! S'ils ne sont pas des trolls, ils ne font qu'illustrer ta méconnaissance du marché d'une part, et ta manie de vouloir généraliser à tout prix ta propre expérience d'autre part.  
 

Pffffff, ce genre de lieux communs devient vraiment fatigant. Il y a pleins de raisons de ne pas aimer les SSII, mais de là à ressortir toujours les mêmes arguments douteux, faciles et entendus 100 fois, la plupart du temps par des personnes qui n'ont même jamais bossé en SSII... (mais j'ose espérer que ce n'est pas ton cas, et que tu as au moins une petite expérience réelle du milieu ?)

 
C'est marrant, ce n'est pas mon impression du tout. Je ne sais pas si les JD sont plus naifs qu'avant (j'avoue ne pas avoir assez d'expérience et de recul pour m'en rendre compte), mais en tout cas, il est clair qu'au niveau des salaires, ils pensent pouvoir toucher *nettement* plus que ce que le marché actuel peut leur proposer, et sont souvent déçus quand ils signent leur premier cdi... Mais pour moi, ce n'est pas dû à de la naîveté, mais plutôt au discours élitiste de certaines formations, ainsi qu'à la pléthore d'articles / classements / comparatifs que l'on peut lire à droite à gauche et qui sont souvent déconnectés de la réalité du marché.
 
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si on constate un tel clivage, sur ce forum, entre les discours des futurs JD, qui sont souvent assez gourmands, et les propos de ceux qui ont (au moins) quelques années d'xp, qui sont dans l'ensemble un peu plus ... modérés

 
 
Clairement, quand je vois tous les gamins qui veulent commencer à 35 k€ ça me fait rigoler...
 
Mais bon ce n'est pas leurs fautes, comme tu dis c'est les écoles qui racontent n'importe quoi.

[citation=310124,1720,5][nom]azertylmv a écrit[/nom]EXCATEMENT: equivalence stage exp professionnelle à partir d'un certain nombre de mois d'expérience. Ce n'est pas un constatation de mon cas unique mais aussi de mes camarades de promo et gens d'autres cursus plus standards, plus voie royale. En gros, à partir du seuil psychologique de 24 mois de stage dans la scolarité, on te parle comme à quelqu'un qui n'est pas né de la dernière pluie, qui est opérationnel de suite et qui a des connaissances. Les années de césure c'est différent car tu interromps les études pour faire un stage et c'est pas perçu de la même façon.
 
Donc voilà ce n'est pas mon cas unique, mais bel et bien un amalgame de nombreuses personnes m'entourant.
 
Concernant la comparabilité de deux salaires. Le niveau de vie à Bath et Paris étant sensiblement égal (Paris étant un peu plus cher), la comparaison est pertinente. Il ne faut pas oublier que même si Bath est une ville arristochratique, c'est la campagne! Si tu veux on pourrait comparer à une ville comme Rennes. Donc je compare ce qui est comparable et les recrtuteurs ne se foutent pas de moi et me prennent au sérieux...
 
Mais de quel recruteurs parlons nous? En effet, quad tu postules, tu t'adresses à qui? A la direction de ressources humaines? Des grattes papiers arrogants qui fixent des regles et grilles arbitraitres alors qu'ils ne connaissent pas, le plus souvent, les formations des candidats? Les regles débiles de drh sont, la presentation du CV (une page c'est idiot), ne pas prendre en compte les stages comme XP (ils savent bien motiver les candidats, faut se demander pourquoi malgré le chômage, certaines boîtes n'arrivent pas à embaucher...) ou trucs dans le style. Il faut TOUJOURS s'adresser directement aux opérationnels, ce sont eux qui on le vrai pouvoir. S'ils veulent embaucher à tel prix, le DRH ne sera là que pour ecrire le contrat et le signer. Malgré leur titre ce sont des executants, il ne faut pas leur faire croire qu'ils ont du pouvoir sinon ils en abusent et les plus naïfs se font enfler à accepter 30.000 euros avec un bac +5 (il y a 15 ans, les DRH n'avaient pas le pouvoir qu'ils ont et avec un bac+5 on faisait fortune).
 
 
Pour répondre, je suis embauché (j'ai signé, mais je peux toujours résoudre ce contrat ant que j'ai pas commencé), à Bath, dans la Finance, salaire net 24.000£ (toutes les retenues sont faites à la source, y compris l'IR), avec voiture, telephone, ordi portable et logement sur 6 mois.
 
bah mon vieux, si tu vas dans la finance ton salaire est vraiment quelconque alors... mais bon on va pas insister car tu as l'air de te prendre pour un héros...
 
sinon tu m'expliqueras comment tu fais en école d'ingénieur pour avoir 24 mois de stage ?
 
et autre question que je me pose quel age as-tu et quel est ton parcours au niveau de tes études ?

 
Ok c'est quelconque alors pourquoi on ented ça?
 

 
L'alternance est, quoi qu'on en dise, toujours possible. Certes, il faut être motivé quitte à faire de 17h/22h tous les jours. Mais j'entends déjà les plaintes: "oui, à part balayer les toilettes tu veux faire quoi à cette heure là?" même en étant ingé il y a des boîtes qui doivent fonctionner la nuit. Donc besoin de MOD, et d'ingés.
 
Au lieu de partir en vacances tu fais un stage! Bah oui, au lieu de faire un stage ouvrier de 8 semaines tu fait plein pot toutes les vacances.
 
Et voilà comment en metteant bout à boute des stages tu fais des longs stages. Cela dit, les formations après prépa "volent" deux années pour faire des stages. Je suis un fervent défenseur des écoles en 4 ou 5 ans, ainsi tu peux être plongé dans le monde professionnel dès ta première année et trouver des stages équivalents. Un stage ouvrier, pas besoin d'être un post prépa... Jouer avec un transpal même moi je saurais faire (et j'ai déjà fait avec un pote: course de transpal dans un entrepot la nuit, c'est excellent). Du coup ton stage bac+3 sera forcément plus intéréssant: cercle vertueux.
 
Les vrais recruteurs (les opérationnels) savent que tu apprends la même chose partout, dans toutes les écoles. Ce qui change c'est les expériences et le bourrage de crâne. Un petite école aura moins la possibilité de dire à ses élèves que ce sont des dieux. Alors forcémenent ils bossent dur pour pas se faire enfler les places par les autres.
 
Donc pour résumer: s'orienter de façon professionnelle directement après le bac est la meilleure des choses (en formation longue de préférence, minimum bac+4/5).
 
Venons en à moi.
 
23 ans, Bac+4 à forte professionnalisation, 3eme cycle: si ça peut te faire plaisir...

D'après ce que j'ai vu dans 2 grosses banques françaises les opérationnels n'ont pas de pouvoir et il faut passer par les DRH pour l'embauche. Même pour prendre des prestas, les opérationnels doivent se plier au bon vouloir des achats avec des règles parfois absurdes mais bien réelles.
Un autre constat, c'est que les SSII sont un mal nécessaire car en France sans les prestas, les services infos de très grosses boites ne tourneraient pas. C'est la politique, prendre des prestas qui coutent pe plus cher au tarif journalier mais bcp moins au tarif annuel (faut compter les avantages, les vacances, le CE...)
Donc sans les SSII les prestas ne pourraient bosser dans ce domaine (enfin si mais moins de place). A noter aussi que les SSII permettent de se faire une expérience qui est très enrichissante et qu'on ne verrait pas en tant que poste fixe dans une grosse boite.
Les salaires sont aussi meilleurs (enfin si on cible bien la SSII et que l'on négocie bien) en SSII, le top reste les éditeurs.
 
Je me base sur mon expérience de 5 ans (déjà) dans le domaine.
 
Dire que l'herbe est plus verte ailleurs en ne voyant que le salaire c'est un parie bien risqué car en France on a quand même de sacrés avantages sociaux (ou dûs selon certains ).

[citation=310144,1720,14][nom]azertylmv a écrit[/nom]Ok c'est quelconque alors pourquoi on ented ça?
 
 
 
L'alternance est, quoi qu'on en dise, toujours possible. Certes, il faut être motivé quitte à faire de 17h/22h tous les jours. Mais j'entends déjà les plaintes: "oui, à part balayer les toilettes tu veux faire quoi à cette heure là?" même en étant ingé il y a des boîtes qui doivent fonctionner la nuit. Donc besoin de MOD, et d'ingés.
 
Au lieu de partir en vacances tu fais un stage! Bah oui, au lieu de faire un stage ouvrier de 8 semaines tu fait plein pot toutes les vacances.
 
Et voilà comment en metteant bout à boute des stages tu fais des longs stages. Cela dit, les formations après prépa "volent" deux années pour faire des stages. Je suis un fervent défenseur des écoles en 4 ou 5 ans, ainsi tu peux être plongé dans le monde professionnel dès ta première année et trouver des stages équivalents. Un stage ouvrier, pas besoin d'être un post prépa... Jouer avec un transpal même moi je saurais faire (et j'ai déjà fait avec un pote: course de transpal dans un entrepot la nuit, c'est excellent). Du coup ton stage bac+3 sera forcément plus intéréssant: cercle vertueux.
 
Les vrais recruteurs (les opérationnels) savent que tu apprends la même chose partout, dans toutes les écoles. Ce qui change c'est les expériences et le bourrage de crâne. Un petite école aura moins la possibilité de dire à ses élèves que ce sont des dieux. Alors forcémenent ils bossent dur pour pas se faire enfler les places par les autres.
 
Donc pour résumer: s'orienter de façon professionnelle directement après le bac est la meilleure des choses (en formation longue de préférence, minimum bac+4/5).
 
 
vraiment mais tu dis n'importe quoi !!! évidemment qu'il y a des différences de niveau énormes entre les écoles !!! et les recruteurs le savent très bien !!! entre un dess, et une école groupe A c'est tout un monde qu'il y a. et ils ne commencent pas vraiment au meme salaire. mais arretes de prendre ton cas pour une généralité. tant mieux si tu t'en tires bien mais vraiment arretes de dire n'importe quoi. et muris un peu meme si tu n'as que 23 ans essayes d'ouvrir un peu les yeux autour de toi !
pour ma part j'ai commencé à bosser à 32 ke (hors interessement- participation) et je suis passé au bout d'un an à 34 ke (hors participation - interessement). mais c'est loin d'etre le cas de tout le monde autour de moi. donc ne généralises pas tout.  
et autre chose, arretes de croire qu'il n'y a que toi qui bosse sur cette terre. en école d'ingénieur a part en alternance il est impossible de faire 24 mois de stage !!! tu peux max en faire (si tu comptes la prépa) 14 mois !!! et pour ce qui est de l'alternance il n'y a que très peu d'écoles d'ingénieur qui le proposent...  
et franchement tes reflexions sur il faut se bouger sont vraiment déplacées !!! tu aurais fait 2 ans de prépa, tu ferais moins le fier...
et pour l'angleterre, je te dis que ce n'est pas top car j'ai des potes qui bossent dans la finance et ils gagnent incomparablement plus.
mais en plus c'est pour quel poste ?  
tu as un diplome en info ?

 
Bof, je vois pas en quoi un recruteur pencherait pour un mec qui a fait 12 semaines de stages ouvrier plutôt qu'un mec qui en a fait 4. C'est ce que tu apprends d'une expérience qui compte et non pas la quantité dans la durée. Idem pour les autres stages (même stage de fin d'études). Les responsables dans les écoles d'ingénieur qui imaginent  la nature des stages que devrait faire chacun de ses étudiants et la durée minimale de ces stages savent ce qu'il font. Faire un stage en plus que (une année de césure) est gratifiant car c'est une nouvelle expérience, mais faire un stage de 20 mois même à faire la même chose dans la même entreprise, ça t'avance pas à grand chose dans ton apprentissage.
C'est pour cela que les stages ne peuvent être perçus comme de l'expérience professionnelle à 100% car imaginés, dans leur durée et nature, dans un but pédagogique.

Faut arreter la !!!
Dans 90% des entretiens que j'ai passé, de l'aveu meme du recruteur, la motivation principale à ma convocation était le nom de mon école (une grosse ENSI)...
Par ailleurs, j'ai fait un IUT avant l'école d'ingé, donc 2mois et demi de stage en + : eh ben, j'ai pas l'impression que ca fait la différence...

Il ne faut pas perdre de vue qu'on ne recrute pas uniquement pour un poste, mais aussi, parfois, pour un bout de carrière.
 
Stages, alternance, formation orientée "professionnelle"... ca peut aider à un meilleur départ pour une première entrée en fonction, mais ca ne donne pas d'avantage pour la suite de carrière. Effectivement, ceux qui postulent en JD tout frais sortis d'une école standard peuvent se retrouver en difficulté face à des politiques de recrutement court terme ("on attend que ca reparte pour recruter" - et on fait appel à la prestation pour avoir de la flexibilité), mais sur le long terme, ils sont souvent mieux placés.
 
 
Et à mon avis, rien ne remplace la VRAIE expérience professionnelle... mais le premier problème, c'est d'y accéder.

 
+1    
 

 
Ca rejoint ce que je dis: en étant blindé de stage!
 
Et je regrette, le nom de l'école ne sert qu'à départager des profils sensiblement égaux. Un mec qui aurra fait une école bof bof mais qui sera blindé de stage doublera une grande école avec des stages minimalistes. Jusqu'à moins de 18 mois, c'est minimaliste en effet...

 
 
oui mais entre faire 18 mois de stage et un cursus fac et faire une école d'ingé avec 10 mois de stage, le choix est vite fait pour moi...
à l'embauche c'est peut etre avantageux, mais à long terme ca ne l'est pas, car tout le monde a de l'exp...
et sinon tu as un diplome de quoi ?

 
et comment tu fais pour faire meme une école bof avec plus de 18 mois de stage ? (hors alternance)

Non, parce qu'un stage n'est pas une vraie expérience professionnelle.  
 
Un stagiaire, c'est (souvent) supposé ne pas rester (surtout dans l'optique d'un parcours "blindage de stages" ), ca n'a pas le même statut, les mêmes exigences... et tout cela va influer sur des tas d'éléments plus ou moins visibles. Tes relations avec tes collègues ne seront pas les mêmes, ton boulot ne sera pas le même (sauf en cas de stage "bouche-trou"... le fait que la durée est délimitée et qu'un stage a souvent un sujet sont deux éléments à prendre en compte), et j'en passe.
 
Certes, au niveau technique, au niveau outils, et même au niveau méthode, tu peux en "apprendre" plus qu'en TP ou en école. Mais après ? Si tu changes de secteur voire même seulement de boîte, tu travailleras dans un autre environnement, avec à nouveau le "métier" à acquérir. Tu auras peut-être davantage confiance qu'un pur débutant et c'est rassurant d'avoir un peu de pratique derrière soi, mais pour peu que le changement soit un peu conséquent tout le monde repart sur une même ligne.
 
Quant à la flexibilité, justement, gare à ne pas trop se spécialiser... et si un profil cohérent est un plus, il faut éviter d'être stéréotypé.
 
 

Ca dépend sur quoi. Pour du poste à forte dominante technique, oui. Pour de l'évolution de carrière moyen-long terme, non.
 
 
Un école généraliste, ca vise avant tout à fournir le nécessaire pour pouvoir s'adapter à un maximum de situations avec une rapidité acceptable. C'est aussi un état d'esprit face aux problèmes à aborder, plutôt que des recettes toutes faites. Le but est de pouvoir ouvrir de nouvelles voies (par la suite) plutôt que d'uniquement se conformer à un environnement connu.
 
Je ne dis pas qu'il ne sert à rien de faire des stages, hein. Les stages, c'est utile, mais rajouter un an d'études pour faire un stage, c'est moins formateur qu'occuper un vrai poste durant cette même année. Et après, ca dépend aussi de la variété des stages choisis. Un parcours touche-à-tout aidera plus pour la flexibilité qu'un parcours de spécialiste...
 
 
Sinon, à propos de départager:
[troll]
Il me semble assez évident qu'un Groupe A+ possède une puissance intellectuelle très nettement supérieure à celle d'un EPITA. L'un pourrait facilement intégrer l'autre école, l'inverse n'est pas forcément vrai. Et en conséquence, l'un des deux est intellectuellement capable d'assimiler très vite les connaissances qui lui manqueraient... l'autre, c'est moins sûr.
[/troll]

Jalousie/arrogance/frustration ?
 
Mon école me disait que je commencerais à 35k€, finalement je vais commencer à 37k€ ...

 
félicitations    
mais franchement, les écoles en générales gonflent les salaires... et dans ce sens là je suis d'accord avec dante 2002, parce que certains n'ont aucun sens de leur valeur et demandent des salaires exhorbitants ! surtout que les salaires ont bien chuté ces deux dernieres années...
et quel parcours as-tu pour t'en tirer aussi bien ?

"Gonflage" qui se pratique en partie parce que tout le monde le fait. J'ai plutôt tendance à penser que ca correspond grosse modo au premier quartile, avec les avantages supplémentaires (13ème mois, primes, intéressement/participation) inclus.

Et un doctorat, c'est considéré comme quoi pour les boites en général?

 
meme pas car par exemple dans mon école il te filait un salaire moyen primes comprises. autant te dire que cela ne veut pas dire grand chose...

dans les PME y'a ni 13 eme mois ni primes , ni interessement
alors ceux qui les incluent dedans a chaque fois me font doucement rigoler

tellement vulgaire et trivial ce troll qu'il etait parfaitement dispensable  
 

Non il raison, les SSII ne sont que de vulgaires marchands de viande parfaitement méprisables. De plus avec la mise en place des "contrats de projets" a la place des CD pour les ingénieurs informaticiens, la précarité est pleinement offficialisée et les ssii vont en profiter un maximum

Euh... je ne pense pas que ce soit la moyenne, hein (même si c'est marketé comme tel) . En tant que premier quartile ca me semble plus que possible.
 
Après, il y a toujours de chanceux...

Tout le monde n'est pas en PME, justement. Et si ce qu'on touche avec ca est non négligeable, il me semble bon de le mentionner.
 
Quant au troll, c'est pour détendre un peu l'atmosphère. Moi, au moins, je mets les balises.

apres tout depend du temps de travail aussi, j'ai des amis de promo qui ont commencé  a + de 40k€ mais ils etaient d'astreinte le we et les soirs : Accenture style

La majorité des salariés, si, alors faire des generalites a propos des 13 eme mois et autres primes c'est de la connerie pure et simple, que ca te plaise ou non .

On parle de comparaisons salariales. Si tu ne prends pas en compte la participation et l'intéressement, la comparaison sera faussée, surtout par rapport à des boîtes réputées blindées sur ce point et qui jouent là-dessus (Nestlé, L'Oréal, etc...).

dans ce cas la les comparaisons  salariales n'ont plus aucun sens si on prend en compte la diversité des situations personnelles (secteurs, lieux, changement d'orientation etc) ET la divesité des entreprises (on ne compare pas le type de pme, comme celle dans laquelle j'ai travaillé,  avec Sagem ou la Societe Generale)
 
grosso modo, les grilles de salaires qui paraissent dans les magazines ne sont que de grossieres estimations a la louche.
 
enfin personnellement je dirais aux JD de faire d'abord un boulot qui leur plait, que le salaire est certes important, mais que d'abord, ils devraient plutot choisir de s'epanouir dans quelque chose qui les passionne quitte a faire quelques concessions. Pzerso je rpefere faire une these pour 'morenter vers des boulots d'ingé R&D un peu - bien payes que des postes de chefs de projets, par exemple. faut savoir integrer son projet professionnel ds un projet de vie, alors si on peut gagner le max de fric en meme temps, tant mieux, mais si c pas le cas c pas grave

D'où la nécessité de se renseigner par rapport au secteur choisi pour adapter les infos. Mais ca reste utile de savoir à quoi s'attendre.
 

Dans la plupart des cas, oui (surtout les magazines grand public à fort tirage). Mais j'ai déjà vu quelques grilles beaucoup plus réalistes.
 
Faut pas oublier que la plupart des boîtes ont de vraies grilles, hein...
 

Ah, ca, c'est sûr (mais ce n'est plus tout à fait le sujet).
 
Mais il faut quand même éviter d'être trop à côté de la plque, hein, que ce soit au-dessus (RH mort de rire) ou en dessous (satisfaction sadique de l'esclavagiste).
 
Note: gaffe quand même aux contrecoups qui arrivent sur le tard, des gens dégoûtés après 10-20 ans de carrière, j'en ai vu.

enfin sinon c vrai, et ca rejoins ce que disait Goret plus haut, et c ce que je ressens avec les boites qui m'appellent pour me proposer des postes  : l'experience, prend toute sa valeur apres 2 ans environ, avec 2 ans passés dans un poste d'ingénieur, vous pouvez commencer a negocier vos pretentions a la hausse
 
[message subliminal ON]
 
seule la Science compte, le reste c de la merde (management & co)
 
[message subliminal OFF]

 
Je ne voudrai pas être grossier, mais je trouve que tu abuses un petit peu quand même. Je crois que tu confonds naïveté et réalité du monde du travail d'auhourd'hui. C'est bien de ne pas vouloir bosser pour une boite de prestastion, mais bon il faut aussi vivre tout simplement.
 
De plus, comme je l'ai dit dans un précédent post, perso je vois la boite de prestation comme un moyen d'acquérir de l'expérience en vue d'obtenir un poste dans une "vraie" boite. Pour peu que tu trouves une bonne boite de prestation, tu auras de bonnes missions (i.e intéressantes ...   ), et ca permet de bien s'aguérir parce que c'est sur qu'en tant que presta tu taffes bien (faut oublier les 35h   ), mais tu apprends à être très réactif et à t'adapter très vite à différentes problèmatiques.
 
Pour résumer, il est clair qu'en termes de salaires il y a surement mieux que la prestation, mais en terme d'xp ca peut vraiment être bien à la condition bien sur de ne pas être chez des vendeurs de viande.
 
A part ce, j'ai l'impression à priori    qu'il y a beaucoup de jd sur ce forum qui bossent dans l'info. J'ai rien contre eux mais s'il y avait quelques ingés méca ou élec ca serait cool qu'ils se montrent ...    

 
+1  
une personne qui est passée en ssii évolue souvent bcp plus vite que quelqu'un qui commence chez le client final. une de mes amies qui bossent au crédit agricole me disait que le passage en ssii est un critère primordial lorsqu'ils recrutent pour leur dsi.

 
MecaFlu  

inge meca 2003...
 
edit: grillaid

ahhh bah voilà  
 
perso méca (calculs de structure pour résumer) 2003 ECN

 
Tous les ingés qui occupent un poste à responsabilité dans la boite ou je suis en mission actuellement sont passés par des boites de prestation ... donc à priori cela ne doit pas être la pire des voies pour commencer une bonne carrière professionnelle