Reprise du message précédent :
http://www.franceinter.fr/emission [...] d-economie

 
 Je parle des exonérations innombrables dont on profité les employeurs et qui coutent si cher aux contribuables et qui n'ont pas permis la création du moindre emploi durable.  

Elles sont comptées ici :
http://www.insee.fr/fr/publication [...] re_2.3.xls
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] ctives.htm

 
ah oui d'accord... moi si je fait une école d'ingé c'est une école publique déjà, si possible généraliste... Insa, centrale, ... où ça ne marche pas du tout comme ça

 
bah il ne voit que ce qu'il veut bien voir    
 
A partir d'un texte technique et somme toute assez neutre, il nous tire des conclusions au mieux douteuse au pire farfelues
 
Et il ne cite pas le texte qui lui a permis d'arriver à ses conclusions.
 
Je lui met un 11/20, juste pour l'encourager mais peut nettement mieux faire

 
Incantatoire et péremptoire comme d'hab
Mais dit mois je croyait que si on baissait le smic les prix allaient suivre (baisser) ? c'est ce que vous nous avez rabâché dans les dernière pages (mention spéciale au "les prix DOIVENT baisser" ).
En fait vous nous auriez menti ? c'est pas vrai pour l'immobilier ? c'est ballot parce que le logement c'est ce qui pèse le plus lourd dans le budget (d'un pauvre)    
 

 
On est sur un forum public, et si vraiment tu te sent agressé => ignore list    
Tu peut aussi quitter  le forum et aller vers des champs plus verts  

 
Le mantra des lib    le truc qui n'arrive jamais en vrai et qui donc fait tomber toutes vos belles théories à l'eau
 

 
hé ho ... j'ai fait une constatation à propos d'un graphique, j'ai pas cherché à savoir pourquoi ça montait, j'ai même pas dit que cette augmentation était anormale alors camembert hein
Là c'est toi qui tire TES conclusions

Les prix à la consommation TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS. Ça a l'air de mieux rentrer quand on fait la grande gueule chez vous.

pas d'ignorer list intégrée.

Comment tu chiffres, évalués et raisonnés alors, gros malin ?

 
On a compris la solution FDJ  :aligner la salaire, ce qui entretient au moins en partie ( tu chiffres à 30 %, trés bien ), la hausse des prix....  
Cela ne serait pas plus simple, direct et moins couteux pour les finances publiques de lutter contre la spéculation immobiliére pour faire dégonfler cette bulle ?

 
en statistique, en proba et en tendances.
 
A part quelques rares cas qu'on peut réellement simplifier en ignorant certains facteurs, ça devrait être la règle de base.

je poste ça ici, qq extraits des Nouveaux Chiens de Garde

On est en économie là, pas en finance, le raisonnement prime sur l'outil rôdé standardisé.

Non, on est sur le topic du Parti de Gauche.  
 
Si tu as autant de cohérence dans ton approche des réalités systémiques, ca prouve que tu perds beaucoup de temps pour te décider à aller sur le terrain de la vie sociale
 

 
 
 
 
 

 
maiwai t'as raison bro, simplifions a l'extrème des systèmes hyper complexe juste pour satisfaire le besoin d'absolu de certains (dont tu fait parti)
 
bref stop hs, comme l'a dit ovrefoss on est sur le topci parti de gauche là, go topok liberal

A ce propos :  
 

http://upr-marseille.com/2012/01/1 [...] -liberaux/
 

[quotemsg=28957967,33135,660993]
A ce propos :

http://upr-marseille.com/2012/01/1 [...] -liberaux/

[/quotemsg

Sauf que

1) sans création monétaire, les ménages qui souhaiteraient emprunter pour maintenir leur niveau de vie ne pourraient le faire qu'auprès d'autres ménages qui auraient épargné. L'endettement brut des ménages serait donc limité par la capacité d'épargne d'autres ménages, et l'endettement net de l'ensemble des ménages, prêteurs et emprunteurs, serait très faible. La fable keynésienne de la stagnation des salaires expliquant l'endettement ne tient donc pas : c'est bien la création monétaire que les Etats ont autorisée depuis 1971-1976, çàd depuis la fin de l'ancrage de la monnaie sur l'or, qui a expliqué cet endettement inouï de tous les acteurs (Etats, entreprises, ménages).

2) Des études empiriques montrent qu'à partir d'un endettement dépassant 90% du Pib, la croissance économique stagne : on y est.
deux économistes américains, C.M. Reinhart et K.S.Rogoff[1] ont publié un ouvrage et un article sur la relation entre niveau de dette publique et croissance à long terme. Pour alimenter leurs études, les deux auteurs ont construit une base de données colossale, couvrant huit siècles et soixante-dix pays, allant du défaut de paiement de l’Angleterre au 14ème siècle jusqu’à la crise récente des subprimes aux Etats-Unis. A partir de leur analyse historique, les auteurs identifient 70 défauts de paiements sur la dette publique interne et 250 défauts de paiements sur la dette extérieure, et arrivent à la conclusion que les hauts niveaux de dette publique sont associés à une croissance plus faible. Selon leurs résultats, à partir et au-delà de 90 % de PIB de dette publique, le taux de croissance annuel médian chuterait de 1% à long terme et le taux de croissance moyen encore plus.  http://www.ofce.sciences-po.fr/cla [...] net-85.htm

3) L'Etat peut bien sûr avoir une dette perpétuelle, empruntant sans cesse pour rembourser les précédents emprunts. On a vu cependant qu'existait une borne empirique des 90%. En outre, il faut s'assurer que les nouveaux emprunts ne sont pas plus chers que les anciens. Or, la France a massivement emprunté en 2008 pour faire face à la crise : cette dette doit être refinancée en 2013. Or, d'ici là, les taux auront remonté : la France s'expose donc à une crise financière violente, comme le Danemark l'a connue dans les années 80, ou la Suède en 1993. Pour s'en sortir le Danemark a entamé une "cure de patates", ce qu'en langage Front de Gauche on appelle cure d'austérité néo-libérale et casse du service public : le Danemark, comme chacun sait, est devenu un pays où la moitié de la population n'est pas soignée et est SDF.  http://www.lemonde.fr/crise-financ [...] 81613.html

4) On dira : pourquoi l'Etat emprunte en versant des intérêts. La réponse serait un peu longue. Contentons-nous de citer Yves Guyot  : "En vertu de l'ordon­nance de Blois, tous prêts temporaires d'intérêts étaient répu­tés usuraires et rigoureusement prohibés (sous l'Ancien Régime). Quand des socialistes s'élèvent contre le prêt à intérêt, ils se croient avancés: ils datent des Pères de l'Église ils réédi­tent les anathèmes de Bossuet sur l'usure ils reviennent à la législation de l'Ancien Régime qui n'empêchait point les trai­tants de s'enrichir, mais empêchait l'épargne de fructifier."

 
 
réponse ma fois .... très empirique    
 
quand au point 4, ça s'applique aux entités privées, jusqu'à preuve du contraire l'état n'en est pas une. C'est là d'ailleurs le gros enfumage que vous nous ressortez régulièrement sur les topic politiques/économiques, avec la grosse comparaison bien foireuse entre les finances d'un état et celles d'un ménage moyen.

"Enfumage" : mot employé dans la cadre d'une rhétorique semi-habile d'opposition qui  n'a pas d'arguments solides à opposer. Ne démontre en fait rien d'autre qu'une position dogmatique, idéologique, fondée sur des préjugés mais jamais démontrée. Rarement employé dans un post de plus de deux lignes.

bah si     ton post fait trois lignes    

Ben ok... mais on en fait quoi de ces écoles ? Tout le monde ne peut pas rentrer à l'insa. Apres mon DUT, la banque d'epreuves DUT/BTS ouvrait les portes à des centaines d'écoles payantes... et les profs de l'IUT ont déconseillé à tout le monde d'aller en fac => chomage assuré... ce qui est faux après avoir fini en Master.
Mais le debat peut aussi se prolonger sur les très grandes écoles publiques... ça n'existe pas aux US... Je sais vraiment pas si c'est un plus ...

Je ne suis pas un grand spécialiste de Keynes, mais ma conception des choses est différente.
La faiblesse des salaires explique non pas directement l'endettement et la création monétaire, mais elle explique pourquoi on est passé par l'endettement et la création monétaire pour sauver le système capitaliste.
Le capitalisme produit naturellement des crises de surproduction, pensons notamment à la longue stagnation ponctuée de crises régulières qui a eu lieu à la fin du dix-neuvième siècle. Pour contrer cette surproduction, on choisit de permettre un endettement massif des ménages et, moins grand à l'échelle du monde certes, des États.

Cet endettement finit par prendre des proportions trop grandes, ce qui aboutit à une crise.
Comme l'endettement n'est pas uniforme, c'est une manifestation précise de ce mouvement général de l'endettement qui est la cause immédiate de la crise : les subprimes aux États-Unis.
L'endettement a ainsi permis au capitalisme de continuer à se développer (et encore, bien plus légèrement qu'autrefois) malgré son caractère autodestructeur.

La solution n'est donc pas de revenir en arrière (au capitalisme du dix-neuvième siècle, son niveau de développement bien inférieur, et ses crises fréquentes même si d'ampleur bien moindres à celles de 1929 et 2007) mais d'aller de l'avant, vers le socialisme.

C'est un peu court comme argumentation.
La pratique du taux d'intérêt remonte à l'Antiquité, pourtant je ne me sens pas obligé de tout amalgamer en considérant que ce que proposent les libéraux n'est rien de plus que ce qui se pratiquait déjà dans l'Antiquité!

 
+1 et merci term, j'ai pas trouvé le courage ni le temps de faire une réponse similaire, je m'en excuse  

1) L'idée que la croissance s'essoufflait dans les pays développés, ce qui serait inhérent au capitalisme, et que pour en sortir, on a laissé la création monétaire se développer en abandonnant l'étalon or ne tient pas la route non plus.  
 
D'abord, le capitalisme n'est pas une personne qui pense : on ne peut pas prêter des intentions à un système. En revanche, quand on regarde qui a abandonné l'étalon or, parce que c'était leur intérêt, on voit bien que ce sont les Etats, en premier lieu les EU, pour financer leurs dépenses publiques en croissance, sociales (Nouvelle société de Johnson) et militaires (la guerre du Vietnam). Les entreprises privées s'accommodent en revanche très bien d'une monnaie stable : la preuve en est que, quand on leur laisse le choix, les capitalistes détiennent les monnaies qui s'apprécient (or, franc suisse, mark allemand autrefois), pas celles qui se déprécient. Ce ne sont donc pas les capitalistes qui réclament une monnaie fondante : au contraire, il s'en protègent par la création d'instruments de couverture par exemple. Ce sont les Etats et les banques qui ont intérêt à cette création et qui vont mobiliser tout un arsenal de propagande, y compris l'embauche d'intellectuels à leur service, pour défendre cette idée. Force est de constater qu'ils y ont fort bien réussi au XXè siècle, tout le monde, y compris Madame Michu, trouvant normal que l'Etat puisse manipuler la monnaie (émission monétaire, taux d'intérêt, dévaluations) à son profit. La création monétaire n'est donc pas une sratégie inventée par le capitalisme pour survivre ; c'est au contraire un des éléments qui ont contribué à dévoyer le capitalisme, et à faire que nos sociétés ne sont plus que des ersatz de capitalisme.
 
En outre, l'idée de contradiction inhérente au capitalisme, qui déboucherait sur une crise ultime de surproduction, ne tient pas non plus. C'est l'erreur de Marx maintes fois démontrée depuis. Le raisonnement serait le suivant : pour maintenir la croissance, les entreprises sont obligées d'accumuler sans cesse plus de capital. Mais du fait des rendements décroissants, le profit augmenterait moins vite que le rythme d'accumulation du capital, d'où une baisse tendancielle du taux de profit. D'où la contradiction : l'intérêt privé des entreprises les pousse à accumuler plus de capital, mais cette accumulation les conduit à leur perte. Or, empiriquement, on n'observe pas cette baisse tendancielle des taux de profits : la part des profits dans la VA est stable par exemple sur le siècle, ce qui suffit à détruire cette argumentation.  
 
On peut défendre l'intervention de l'Etat parce qu'il prend en compte les grandes externalités positives ou négatives (infrastructures, éducation, recherche, pollution) ou qu'il corrige les grandes inégalités quon jugerait insupportable.
 
On ne peut pas (on ne peut plus, le XXè siècle ayant assez suffisamment servi d'exemple dans ce domaine) défendre l'intervention conjoncturelle de l'Etat pour résoudre d'hypothétiques problèmes d'insuffisance de la demande. On peut encore moins légitimer la création monétaire, quand on sait, théorie et illustration au XXè siècle à l'appui, que c'est elle qui crée le cycle économique, avec les récessions et le chômage douloureux à la clé.  
 
2) Le taux d'intérêt existe même chez les hommes préhistoriques car le taux de préférence pour le présent, çàd le fait pour tout homme de pouvoir se projeter dans le futur et de préférer le présent au futur, toutes choses égales par ailleurs, est une réalité anthropologique, valable en tous temps et en tous lieux. Interdire cette réalité, c'est aussi absurde et impossible que ne pas tenir compte des effets de la loi de la gravité.

• Les États ne l'ont fait qu'après une période assez longue de crises régulières du capitalisme à une époque... où l'étalon-or était conforté.
• Parler ainsi de l'influence des keynésiens alors que les grandes organisations internationales (OFCE, OCDE, FMI...) les États-Unis et l'immense majorité des États Européens et les banques prônent toujours plus de rigueur c'est juste n'importe quoi. J'ose espérer que tu ne croies pas que les États embauchent à tour de bras des économistes marxistes pour hâter la révolution socialiste.

La thèse de Marx sur la baisse tendancielle du taux de profit, qui ne fait pas à mon avis unanimité parmi les économistes marxistes, n'était pas mon propos. Je ne la crois d'ailleurs pas juste.
Tu évoques la crise de surproduction (qui était mon propos) et tu continues en parlant de tout autre chose, l'air de rien.
D'autre part tu te trompes : la thèse de Marx dit que le taux de profit tend à baisser, pas la masse des profits.

C'est n'importe quoi. Le cycle économique ne date absolument pas du vingtième siècle.

Qui a parlé d'interdire de se projeter dans l'avenir?
Je te signale qu'on parlait de l'État et de la manière dont il se finance. Personne n'a dit que l'État ne devait pas investir, tu déformes les propos de tes contradicteurs.

 
Je l'ai vu hier.
C'est très sympa, et informatif pour peu qu'on ne s'y connaisse pas trop dans le fonctionnement actuel des médias (comme moi )
Malheureusement, c'est totalement monté à charge, aucun contre-point à l'information donnée, et du coup on à l'impression de ne voir que les mauvaises pratiques habilement montées.
 
C'est dommage, sans ça c'était vraiment un bon documentaire.

 
Tu as l'habitude de prendre les gens pour des cons. Je ne vais pas insister.

 
Je plussoie, évidemment.  

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alors on fait quoi de ces écoles qui sortent des diplômés sous-cotés ?
C'est juste histoire de faire avancer le débat hein, meme si avec toi, on a compris que c'était peine perdu.

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Le marché de l'ingénieur étant libre, elles répondent à un besoin d'ingénieurs spécialisés et parfois de techniciens supérieurs . Seulement, elles bénéficient de moins de subventions que la fac ou les écoles publiques. Certaines (peu ) de ces écoles privées sortent des ingénieurs dont le niveau suffit, faut pas non plus jeter bébé avec l'eau du bain.
 
Après, je te l'accorde, les deux écoles citées, franchement je resterais à la fac
 
Après, je veux bien que dans ces écoles privées tu retrouves une proportion de gens pas forcément agréables, 25k€ de dettes en commençant avec un diplôme en carton...

Mélenchon fait attention aux sondages :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] enchon.php
http://www.lejdd.fr/Election-presi [...] m=bloc2012

 
golden look who are talking là : vous nous assenez vos dogme assaisonnés de raisonnement hors sujet quand ils ne sont pas carrément fallacieux et c'est moi qui vous prend pour des cons  

 
Mélenchon est plus nuancé que certaines de ses ouailles, qui sont parfois plus royalistes que le roi. Péché de jeunesse sans doute...

Au fait, que devient Zmed ?

 j'croyais que les écoles privées c'était le b.ien

Oui. Par exemple il a écrit

Ce Soir Ou Jamais sur France 3 tout de suite

Non.
 
Le Figaro qui part en délire sur les propos de Mélenchon avec des chiffres pour justifier des commentaires vides et creux, sans bien sûr se référer une seule fois aux propositions du FdG exposées par son candidat...    
 
Au Fdg, on se fie aux fréquentations des assemblées, aux ralliements, aux marques diverses de sympathie, à la quantité et la qualité des messages laissés sur les forums de discussions, etc... Mais certainement pas au Fig/JDD.
 
 
 
Après, à toi ou non d'avaler la semence des journaleux qui fait ton foie gras, ce qui n'est jamais au final qu'une hépatite dont tu ne sembles pas trop souffrir  
 

la monnaie c'est un outil, ce qui compte c'est ce qu'on en fait