Reprise du message précédent :

Si c'est significatif, alors on ne parle pas de proposer un salaire à -1%. Mais bien à -20, -30 ou même -50%. Ou même à -70% puisqu'il n'y a de toute façon plus de limites inférieures. Et puis dans certains boulot comme serveur dans les bars de la côte, avec 300€ en fixe, tu dois pouvoir facilement tripler ton salaire avec les pourboires en saison.
 
Et je me fous des libéro@hfr. On est sur un forum politique, on ne parle pas des propositions de marcel au café qui veut pouvoir chasser la galinette en ville. Vous n'avez pas de programme donc vous n'existez pas.
 

 
Bravo, tu viens de te rendre compte de la réalité.  
 
Combien de temps pour améliorer le niveau scolaire d'une population d'une façon significative au delà d'une amélioration "normale" ?
Combien de temps pour décider d'une délocalisation ?
 
On m'a proposé de gérer une équipe de développeur roumains dans quelques semaines. Le coût de développement est effectivement bien moindre, sauf que tu dois rajouter des coût d'encadrement qui sont loin d'être négligeables. Au final, je trouve que l'avantage est peu significatif.
Pourtant la boite qui veut faire ça est très rentable. Le résultat est donc le même qu'avec des ouvriers classiques : tu perds x postes intermédiaires pour gagner 1 poste à plus haute responsabilité. Pour moi, c'est bon, pour les devs, moins.

Je suis entièrement d'accord, il faut un protectionnisme intelligent... Et non être le continent du monde à appliquer le libéralisme économique qui nous mène dans le mur. Les US et les chinois savent très bien défendre leurs marchés quand il le faut.

 
(re)trouvaille.
 
De la constance de la personnalité...
 

Et les bagnoles étrangères sont aussi fabriquées avec des pièces achetées en France, c'est beau non ?
Baisser le coût du travail, peut-être, baisser les prix aussi.

 
Même remarque. Comment expliques-tu que tout le monde ne soit pas déjà au SMIC, qu'on propose des salaires d'embauche (hors grilles conventionnelles) supérieurs au SMIC ?
 
Sinon, combien de temps pour former les moins qualifiés. On parle pas de faire repasser le bac à toute la population, simplement de former aux domaines porteurs, en les rendant plus aptes à des métiers à plus haute valeur ajoutée. LEs formations, c'est court, on va pas demander à la population de s'arrêter de bosser pendant un an.
Pour décider d'une délocalisation, ça prend peu de temps, pour la faire, ça prend largement le temps d'une formation
 
Dans ton cas, si les devs sont bons, pourquoi ne pas se lancer à côté si tu n'es pas d'accord avec ce modèle ?

 
Tu as des salaires > SMIC parce que la main d'oeuvre a) n'est pas présente en quantité suffisante et/ou b) n'accepte pas de bosser pour moins.
Et tu vis au pays des bisounours si pour toi faire une formation de 2 semaines suffit à rendre un travailleur beaucoup plus productif et/ou le rediriger vers un poste beaucoup plus technique. L'évolution se mesure à l'échelle d'une génération, pas en mois.
 
Quand à mon cas, je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne fais pas de dev (ou au moins j'essaie d'en faire moins) mais de la R&D.  Mais visiblement tu n'as pas compris ma remarque.

a) et b) devraient donc suffire à corroborer mes dires
J'ai parlé de deux semaines ? Un plan de délocalisation, lorsqu'il est annoncé, c'est pas deux semaines de délai. Et avec une loi qui obligerait à informer le salariés en amont et à proposer des formations (ce qui devrait être un usage normal, que ce soit par la puissance publique, des organismes privés, l'entreprise même), ça permettrait de prendre le problème à la racine.
Avec un an de CAP, on forme des chaudronniers, par exemple, non ? Ca doit être compactable en moins de temps.
 

 
Ok, j'avais mal compris.
Cependant, penses-tu que ces développeurs resteront durablement moins chers ? Dans l'opération, un poste a été créé. C'est pas neutre. LE jour où les Roumains seront aussi chers/compenseront les coûts d'encadrement, ça reviendra.

donc en gros, ton plan c'est que les francais gagnent autant que les roumains pour esperer une chance de voir revenir des emplois?
non, parce que ton plan, en plus d'etre extremement risqué, il est surtout faux.
parce que si tu pars faire bosser du roumain parce que du francais c'est trop cher. le jour ou le roumain c'est devenu cher tu va voir l'ukrainien voir le mongol...
faut etre au mieux un idiot pour raisonner de la sorte, au pire un cynique...

Je peux comprendre cette position, mais comment feras-tu pour payer ta bouffe, le loyer et les transports ? Parce que déjà avec un SMIC, c'est dur, alors si tu gagnes moins...
(ne compte pas sur les aides publiques, car si les salaires baissent, les prélèvements pour financer le social baissent également : moins de charge à payer, moins d'impôts à rentrer...)
Et ne compte pas non plus à une baisse des prix par l'effet magique du marché, les salaires ayant baissés, les produits sont donc moins chers à produire, on peut donc imaginer une baisse des prix. Mais nous avons les exemples de la baisse de la TVA hôtelière et la prime des entreprises qui versaient des dividendes qui montrent qu'il ne faut pas compter sur ça, la bonne volonté des patrons est un truc qui marche que dans la tête à sarko...

Je ne sais pas, tu as des exemples à me donner ?

Visiblement pas beaucoup, vu la balance commerciale...
 
Vous refusez de voir que la compétition aux coûts les plus bas conduits a baisser perpétuellement les salaires, pour contenir le chômage.
Les seuls gagnants sont ceux qui tirent leurs revenus d'ailleurs que du travail. => les friqués, banquiers, financiers...
Faut quand même être bien intoxiqué pour pas voir ça.
 
Sinon, tout le monde n'est pas encore au smic car la colère que ça engendrerait si c'était fait trop brutalement serait assez nocive pour les entreprises.
Donc ça se fait lentement.  
Pour t'en convaincre, regarde l'évolution des salaires des personnels qualifiés sur les 30dernières années, c'est assez rigolo....

La dynamique du truc, qui a marché avec des pays sous-développés comme l'Irlande, l'Espagne, le Portugal... C'est que leur salaire augmentera avec leur productivité, jusqu'à égaler celle des pays développés.
Le but, c'est pas que les Français abaissent leur niveau de vie à celui des Roumains, mais l'inverse, que les Roumains rattrapent celui des Français. LE revenu libéré par une ressource moins chère permettra de dégager du capital en France et un marché intérieur en Roumanie. Les économies réalisées en développement permettraient peut-être en France de financer d'autres programmes en R&D, par exemple, ou d'investir dans autre chose.
 
Tu n'as pas envie que d'autres pays puissent devenir riches ? La gauche oui, mais seulement pour la France ? Perso ça ne me pose pas tellement de problèmes.

J'ai entendu aux infos que le capitaine avait rejoint la rive bien avant que le navire ait fini d'être évacué... sans doute pour avoir une vision d'ensemble, c'était plus facile pour diriger la manœuvre que d'être sur place

Tu parles d'une taxe qui diminue. Un cours d'éco de première année montre que cette mesure allait aller dans la poche des producteurs (élasticité demande/prix très faibles pour les restos sur de petites sommes). C'était couru d'avance.

Tu n'as jamais entendu parler de gens négocier leur salaire ou demander une augmentation, et qu'ils l'obtiennent ? Tu ne te demandes pas pourquoi toute la population n'est pas au SMIC ?

 
Tout n'est pas aussi simple. Parfois, il ne suffit pas de monter d'un niveau, mais il faudrait passer plusieurs niveaux d'un coup. Si pour toi, "yaka" faire un stage d'un an, je suis au regret de te dire que ça n'est pas suffisant.
 
Pour les dev roumains, je n'ai pas de boules de cristal. Mais si ce ne sont pas des roumains, ça sera des indiens ou des pakistanais. Pour résumer l'opération, 1/2 poste a été créé en France et 5 autres ont été transférés à l'étranger, non pas parce que l'entreprise perds de l'argent, mais parce que ça coûte légèrement moins cher.

C bÔ de rêver.  
 
Et si le salaire des allemands baisse, c'est parce que leur productivité baisse?  

Oui, ça reviendra une fois que tous les emplois mal payés auront été éradiqué sur terre... Mais le savoir-faire aura disparu chez nous
 
...dans quelques centaines d'années

Les salaires baissent, sauf les très haut. Tout le monde va gentiment vers le smic. Seulement ça peut pas se faire en 3mois...
 
On trouve même des ingés au smic aujourd'hui! C'était impensable y a 30ans.

si les salaires français baissent comment veux-tu que ceux des concurrents augmentent    
au contraire le dumping social ça tire tout le monde vers le bas
s'il y a bien un truc qu'il ne faut pas faire si on veut voir tous les niveaux de vie s'élever c'est baisser nos propres salaires

Ca n'a pas été le cas dans les pays développés actuels ? Bizarre. Tu nous refais un cours d'histoire avec des sacs ?

Sinon, oui, la productivité du travail allemand a baissé en 2009, de 5%.

Parce que l'offre d'ingénieurs n'est plus du tout la même, hein. Si t'es aussi bloqué dans le passé, ton cas est désespéré.

Je n'ai pas parlé de baisser nos salaires

Et pour la prime sur les dividendes, y'a une explication aussi ?

Je connais plutôt des personnes qui demandent des augmentations et qui ne les obtiennent pas. Mais si tu connais par exemple des caissières qui ont des augmentations comme ça parce qu'elles sont gentilles ou ponctuelles, je veux bien que tu me les donnent en exemple, moi j'en connais pas.
 
Je sais que dans l'industrie, si les grilles des salaires n'existaient pas, on serait largement sous le SMIC. C'est ce qu'on comprend d'ailleurs quand tu parles des développeurs roumains.
 
Je te concède qu'il doit y avoir des exceptions, mais à mon avis, elles ne sont pas légion.

tu ne parles pas de baisser le SMIC ?  

ca a marché avec certains pays, mais bizarrement ce sont les memes qui sont dans la merde aujourd'hui... de la a y voir une logique...    
si effectivement on voit les salaires augmenter dans certains pays, on voit ceux des pays qui delocalisent baisser ce qui est logique.
et si effectivement ces pays nous rattrappent c'est justement parce que nous nous arretons de progresser. pire, nous regressons.
quand aux economies dont tu parles, elles vont dans la poche des dirigeants, pas des la R et D. qui de toute maniere ne nous servirai a rien du tout puisque certains pays, typiquement la chine, nous impose un transfert de technos si on veux bosser la bas.
en fait tu m'as l'air un gros naïf.

Il serait plus intelligent de développer un actionnariat salarié. Obtenir ce type de rémunération sans risquer de capital, c'est pas forcément efficace. C'est pas du tout la même logique qu'une prime sur objectif ou sur les bénéfices.

L'absence de SMIC n'exclut pas la négociation syndicale.
Les caissières, par exemple, c'est "normal", vu qu'elles produisent un service à la productivité assez faible. D'où les tentatives d'automatiser le machin. Ca n'excuse pas les conditions de travail, bien sûr.
De même, si les augmentations sont moindres pour des ingés, c'est parce qu'il y en a beaucoup, et que la valeur de ce que tu crées ne croît pas forcément.

Tu crois que les gens au SMIC verraient leur salaire baisser d'un coup de baguette magique ?

je crois que toutes les embauchent dans un tas de secteurs verraient leur salaires diminuer:
restauration, hotellerie, grande distribution, etc etc...

Dans la merde ? Beaucoup moins qu'avant leur développement.
Quels sont les pays qui délocalisent et dont les salaires baissent, chiffres à l'appui ?
Les dirigeants, ils font quoi avec ces sous, ils les planquent sous le matelas ?
 
Les tranferts de technos, c'est bizarre, on en parle que quand ça ne nous arrange pas...

Arrêtez de l’embêter. Il veut la suppression du SMIC mais c'est purement contemplatif.

c'est pas le but de la manœuvre ?     car si les salaires minimum vont augmenter avec cette mesure vaut peut-être mieux rester au SMIC si je vous suis bien  

C'est possible oui, probable, on n'en sait rien, toi non plus. En revanche, si ces salaires baissent, ça laisse des ressources supplémentaires pour l'emploi.
 
D''ailleurs, vous voulez un exemple d'impôt négatif qui semble bien marché pour compenser ces baisses ? Le chèque emploi-service, qui revient à subventionner 50% d'emplois à basse productivité. Pourquoi ne pas faire un calcul montrant le nombre d'emplois espérés, leurs coûts, à mettre en regard avec le RSA et l'assurance-chômage ?

Des ingénieurs payés au SMIC pour concevoir des logiciels et des machines pour remplacer des caissières qui étaient payées au SMIC...   Beau modèle de société !
 
Si on commence à payer les ingé aux SMIC, je me demande combien seraient payées les personnes pas diplômées, comme les caissières au chômage, pour faire un boulot... mais lequel ? puisque développer des machines pour remplacer les ouvriers couteraient encore moins cher qu'aujourd'hui !
 
Moi je dis, on a encore de la marge d'optimisation des profits  

l'emploi de qui puisque personne ne pourra plus payer les produits mis en vente ?

Sa baisse suffirait déjà largement. Il y a un monde entre les idées et les actions, je ne suis pas né de la dernière pluie, cependant, je trouve que le raisonnement formel manque très souvent. Un peu comme en modélisation, tu prends les paramètres idéaux, tu rajoutes les frottements, les pertes convectives, radiatives, puis ton code aura telle précision... Mais pour autant ta pomme ne tombera pas vers le haut

la baisse du SMIC net c'est inenvisageable pour un tas de raisons, ce qu'on pourrait faire c'est baisser leurs cotisations et augmenter celles des gros salaires pour compenser, qu'est-ce que tu en dis ?

Bah oui. Je vois pas en quoi c'est déconnant. Il y a largement offre voire suroffre d'ingénieurs. C'est parfaitement normal que les rémunérations à l'embauche baissent.
Les personnes pas diplômées ? Ca dépend si tu inclus les formations professionnalisantes comme des diplômes.

 
Mais si personne ne peut plus acheter, mais, alors... Les prix baisseront  

Ben bien sûr, et tu le sais, sinon tu ne parlerais pas de supprimer le SMIC !
 
Ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais en quelques années ça devrait être plié. Peut être même quelque mois... j'imagine 2 chefs d'entreprise qui ont chacun 1 employé depuis plusieurs années payé aux environs du smic.
Un de ces deux employés quitte son entreprise. Le chef d'entreprise va donc embaucher quelqu'un d'autre et pourra le payer moins que le SMIC.
Que devra faire le second chef d'entreprise pour rester concurrentiel ?
 
Les salaires ne pourront que baisser par un coup de baguette magique du marché !
 
J'vois pas pourquoi je me fais chier à te dire ça, en plus tu le sais.

On peut penser un peu plus équitable : baisser les charges sur le SMIC et faire le calcul avec les emplois gagnés. Ca revient à une baisse du SMIC subventionnée. Il n'est pas impossible que cela soit au moins neutre.

Et les formations payées par qui ?

Bon.  
 
Dire que le salaire est fonction de la productivité, c'est tout simplement idiot. Ce n'est pas une loi de la physique, hein.
 
Le salaire est fixé par la loi de l'offre et la demande du marché du travail. Point.
 
Si parfois le salaire suivait la productivité, c'est simplement un concours de circonstance facile a expliquer:
Ce n'est vrai QUE dans les secteurs en plein emploi, ou la rareté des candidats fait que on offre le max de salaire compatible avec la productivité.
 
Dans les secteurs ou y a du chômedu, la loi du marché fait que les salaires baissent. C'est a dire aujourd'hui a peu près partout, et quelle que soit la productivité.
 
C'est dingue d'expliquer des trucs aussi élémentaires a des gens censé avoir étudié l'éco.
 
Par ailleurs la définition de la productivité est elle même débile, et conçue par et pour des financiers.
Quand les prix d'un truc baisse, à quantité égale,  la productivité baisse!  Rigolo, non?
Alors que physiquement c'est exactement l'inverse!!
 
 
Hier je produisait un truc qui coutait 100, aujourd'hui il coute 1, et bien ma productivité a été divisée par 100!!

Le calcul est que les gens actuellement au SMIC y sont parce que leur emploi est assez productif pour être payé un SMIC. Cependant, à moins que le droit des contrats ait changé du jour au lendemain, les SMICards continueront à gagner ce qui était le SMIC.
LEs emplois qui valent actuellement un SMIC continueront à le valoir. Les emplois qui valaient moins deviendront viables.
Au passage, tu nies toute volonté de l'offreur de travail.