Reprise du message précédent :
 
 
je sais bien que la constitution est susceptible à changement. Je répondais à l'attaque comme quoi les libéraux d'aujourd'hui non pas les mêmes valeurs que ceux d'avant (19e siècle en l’occurrence).

Mais tu accepterais d'être payé jusqu'à combien pour avoir un boulot?
 
350euros, tu acceptes encore?  (on en est là, à temps partiel)
Sinon, on peut descendre encore plus bas!
 
Ou est la limite???
 
 

Ben là, en l'occurrence, on lui propose rien ou rien. Donc il n'a pas le choix...

Mais pourquoi ? Au fur et à mesure du développement des pays, leur demande s'accroît aussi. On n'a pas spécialement dégusté avec le Brésil, le Japon, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande, la Pologne, la République Tchèque, la Slovénie, la Slovaquie, le Chili... Tous ces pays qui ont rattrapé leur retard ont augmenté l'offre générale mais aussi la demande. Et les deux sont intimement corrélés.

Ben si justement, la ou ces pays sont hyper compétitif, nos industries ont disparues... (Japon, Corée du Sud, Chine)
 
Note que si on avait divisé les salaires dans ces branches par 10, on serait peut être encore là.

 
ça peut dépendre de beaucoup de chose, aujourd'hui j'ai pas un gros salaire, pas de 13è mois, l'interessement... connait pas, 3 semaines de vacances en tout et pour tout, et pourtant, je m'en sors
 
en Allemagne, il n'y a pas de SMIC, on te propose, alors tu prends ou tu vas voir ailleurs
ça pousse à faire des études d'un côté, et ça fait baisser le chômage de l'autre

C'est qui "lui"
Au départ je répondais simplement à ta formulation: "Soit les gens ne veulent pas bosser pour moins que ce qui était le SMIC : même effet. Soit les gens veulent y bosser, à eux de voir, et ils conservent un emploi. Moins rémunéré.". Personne ne veut bosser pour 300/mois dans un pays où il en faut au bas mot le double où le triple pour vivre autrement que dans l'angoisse permanente. Autrement dit, ce que tu présentais dans cette phrase sous le jour positif de la liberté, il me semble que c'est en fait la liberté d'accepter sous la contrainte une situation dont il convient moralement de se battre pour qu'elle n'apparaisse pas. Le smic vise à être une barrière qui garantit à chacun qu'il n'aura pas à consentir librement à l'inacceptable. Après, que ce ne soit pas une solution adéquate, c'est possible aussi.
Pour ma part j'avoue sans problème que je suis assez ignorant à bien des égards, et c'est pour ça que je viens en quelque sorte m'instruire ici grâce à ceux qui le veulent bien. Je n'ai pas encore lu pour l'instant la solution d'un libéral pour concilier le concept de liberté maximum avec le fait d'assurer un certain confort à la population (je ne dis pas que vous n'en avez pas, mais je ne la connais pas - et honnêtement ces concepts me semblent plutôt contradictoires). Car la liberté c'est bien beau, mais si c'est la liberté de se faire marcher sur la gueule, les gens préfèreront majoritairement la sécurité je pense. Pas forcément à tort d'ailleurs, question de point de vue.

Le problème c'est qu'au jeu du libéralisme il me semble que, d'une part, tout le monde doit jouer et, d'autre part, en acceptant les mêmes règles. Sinon je doute que ça fonctionne. Et malheureusement ça me paraît très difficile à mettre en place à l'échelle mondiale. Je cherche justement à comprendre le raisonnement qui fait que vous êtes persuadés du contraire, car je me trompe p-e.
En outre, si un pays qui se développe se met à consommer plus et génère donc de la demande, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la chronologie des évènements. En l'occurrence, il me semble que l'offre augmente bien avant la demande. Donc jusqu'à ce que la seconde vienne effectivement faire contre-poids à la première (en admettant que cette nouvelle demande alimente une offre extérieure aux frontières du pays concerné), les pays qui ne peuvent pas suivre ne peuvent qu'être perdants. Encore une fois, je me trompe peut-être, mais c'est la conclusion à laquelle j'aboutis.
Enfin, tu dis qu'on n'a pas spécialement dégusté avec le Brésil etc. Alors je me trompe p-e, encore une fois j'ignore bcp de choses, mais pour ma part je n'ai pas le sentiment que, globalement, la France ait franchement bénéficié de l'ouverture des frontières. Ça dépend des pays et des secteurs, très probablement, mais dans l'ensemble j'ai plutôt l'impression que mon pouvoir d'achat tire la gueule

Accessoirement, c'est pour ça que j'essaye de voir au-delà de la simple suppression du smic. Je voudrais savoir ce qu'il y a autour, à quels ressorts font appel les libéraux pour éviter le dumping potentiel que ça peut engendrer.

 
Perte du AAA: Mélenchon appelle les électeurs à «rendre les coups»
 
 
 

au contraire je trouve qu'on recule sur les libertés publique, sur la justice etc etc...
et le liberalisme ne fait qu'exacerber ca...

Ok, ça va bien un moment quand on est jeune et célibataire, mais c'est pas viable pour toute sa vie...

Et c'est en net recul par rapport à il y a 10, 20 ou 30ans.  Et c'est pas fini, si on continue dans cette voie.

 
en fait, ici, il n'y a pas de SMIC, mais 8€ brut c'est le salaire "moral"
 
je veux pas être con, mais les gens sont libres de signer ou non, de quitter la boite si elle est si "pourri"
 
celui qui vet gagner plus que le patron doit monter sa propre boite et il verra la galère que c'est    
 
quand j'entends à la radio que des mecs ne veulent pas bosser une ou deux heures de plus pour savoir une entreprise, si c'est vendu, c'est bien fait pour eux
il faut savoir remballer sa fierté de temps en temps
 

pour des societés qui s'en sortent tout juste, je ne pense pas que d'augmenter le smic de 200€ soit une solution bénéfique à court terme

même si l'argent sera tout de suite consommé (dans des produits chinois ?)

Et tu penses la remballer jusqu'ou ta fierté?    No limit?

Nan mais évidement, c'est pas les entreprises qui sont condamnable, c'est le système (concurrence sans limites) qui accule les entreprises à ces conditions.

C'est le moins disant qui emporte les marchés, et sans aucune contrainte. Donc toutes les contraintes (en particulier payer et traiter décemment ses employés) sautent.

Pour ça qu'il y a eu des luttes sociales qui ont interdit aux entreprises de faire nawak.

Maintenant que tout est permis, ben voila.

 
sur une boite de 200 personnes, si chacun fait une heure de plus par semaine, c'est énorme ! c'est 800h de production en plus
 
en France on parle beaucoup de solidarité mais je trouve que le français assez égoïste, chacun pour sa gueule

le probleme c'est que les cadeaux c'est toujours dans le meme sens.
j'ai vu des patrons se gausser parce que leurs employés ne faisaient pas d'heure supp non payées. mais j'ai jamais vu un seul patron payer une heure supp non faites...
si dans la vie c'est du donnant donnant, y'a pas de probleme, le soucis avec le patronat francais c'est que l'employé se fait systematiquement baiser...
et NON on a pas a donner des heures pour la gloire de sa boite.
un travail merite un salaire. point.
c'est pas etre dogmatique, etre un rouge, c'est un prerequis a une societé en bonne santé...
mais je ne reve pas, je sais bien que dans la realité la plupart des gens font des heures supp non payées, a qui pour se faire bien voir du patron, a qui parce qu'il sait que le boulot ne sera que tres mal fait s'il n'est pas la, ou par conscience sociale suivant les secteurs d'activités...
je serai d'ailleurs curieux de connaitre les chiffres.

 
Le meeting de ce soir, au Zénith de Nantes.
 
Vidéo, 2H30...
 

 
Tu travailles gratos ou au rabais, toi ? C'est sans doute ton sens aigu de la concurrence libre et non faussée...    
 
 
 
 

Je peux pas parler pour les autres, mais pour ma part il m'est arrivé plus d'une fois de passer plusieurs jours au boulot, de faire des nuits blanches à répétition, etc pour aider mon boss à boucler le projet et éviter que la boite coule. C'est pas si rare dans mon secteur, et c'est pas normal. Là je tente de me mettre à mon compte et je sais que c'est la même chose qui m'attend, sauf que là tu choisis tes clients, contrats, horaires, et ta paye (et en prime j'adore mon boulot).

Maintenant le mec qui est salarié, c'est pas à lui d'assumer les erreurs de gestion et, dans une moindre mesure, les aléas techniques ou logistiques. C'est le rôle du patron, et c'est pour ça qu'il est en haut de la pyramide des salaires: c'est lui qui prend les risques. Après il est clair que les salariés sont dans le même bateau, et il faut savoir ce qu'on veut, mais il y a des limites et chacun a les siennes, ce n'est pas critiquable. L'avantage du salariat c'est quand même sensé être que tu viens, tu fais ton taff, tu te casses. Si en plus le mec n'aime pas son job, c'est assez logique qu'il veuille pas se taper des heures non payées.
edit: et je ne parle même pas des boites qui exploitent la misère/détresse/whatever des gens alors qu'elles font du profit et que le pdg a une paye en or au bout du compte (on notera d'ailleurs que je ne mets pas toutes les entreprises/patrons dans le même panier).

Et tu as beau dire "les gens sont libres de signer ou non", quand tu dois choisir entre signer ou ne pas bouffer/te loger (sans même parler de confort de vie), ce n'est plus vraiment une liberté ni un choix.
edit: j'ai oublié de dire que le salaire "moral" nécessite une certaine morale, justement. Et si ça peut marcher quand tout va bien, quand c'est la merde tu retomberas vite dans le chacun pour sa gueule je pense
Le smic ne règle sûrement pas les problèmes de fond, mais il me semble quand même que c'est un filet de sécurité important (je me suis pas encore penché sur la liste de pays sans salaire minimum que m'a fourni Radioactif cela dit).

et c'est autant d'emplois que la boîte ne crée pas  
 

bosser pour ta boîte plus que ne t'y oblige ton contrat c'est de la générosité  

 
Non, parce que ça créé plus de richesses, richesses qui peuvent servir à créer des emplois...

créer des richesses crée des emplois ?

Donc plus on travaille gratos, plus on créé de richesses qui peuvent servir a creer des emplois.
 
Et avec quoi on achète ces richesses, si on travaille gratos?

http://www.humanite.fr/monde/allem [...] vie-485779
 
dans un article qui explique que la tranche des salariés les plus pauvres a vu son espérance de vie reculer de deux ans ces dix dernières années...
en fait l'Allemagne fait ni plus ni moins du dumping social, ça marche à court terme mais à long terme ils ont toutes les raisons de sa planter...

 
A Normale Sup, on forme des experts pour l'avenir du pays  
 
 
Sexisme, homophobie, racisme... ou paillardise à Normale Sup ?
 
Des économistes disciples parfaits de DSK  
 

 
6€ c'est surement le net, ce que je gagne  

Et c'est un peu pareil dans n'importe quel autre école d'ingé... dans des degrés moindre évidemment.
Tiens, ça doit aussi expliqué pourquoi j'ai quitté mon école apres 1 an...
Et c'est cette élite de merde qui nous dirige...

Bien bien bien moindre alors, sauf si tu as fait une école très élitiste, et que tu te soit planté

Ah, on ne fabrique plus de bagnoles, de centrales, de trains, on n'a plus de banques, de compagnies aériennes ?

Si si, tout va bien

C'est grave ce que tu dis : tu dis que plus l'école est élitiste, plus les soirées dégénèrent...

Lui : le clochard.
Quand à "personne nde veut", tu n'en sais rien. Pourquoi ne pas simplement les laisser s'exprimer ? Qui te dit qu'ils seront payés 300€/mois ? Ca ressemble à un joli épouvantail.
Le compromis libéral, et, il me semble, assez partagé : suppression du SMIC mais impôt négatif.

Ca s'institue zone par zone. En Europe, on a quand même quelques directives d'inspiration libérale (énergie, télécoms, commerce, capitaux transports notamment).
Ca n'a pas besoin d'être à l'échelle mondiale, car ça se fait naturellement : le taux d'ouverture commerciale des pays augmente au fur et à mesure de leur développement. Des stats de l'OCDE sont disponibles à ce sujet.
Après, économiquement, si tu ouvres tes frontières, tu cherches le produit le moins cher, c'est un gain immédiat et durable en pouvoir d'achat car tu fais baisser les profits des offreurs. Après, tu as une certaine asymétrie : le gain est durable et diffus pour la population, alors que dans le cas des (rares dans les pertes d'emploi, faut arrêter...) délocalisations, ça cible précisément un groupe de personnes qui a tendance à le faire savoir. Tout ce pouvoir d'achat libéré permet soit de consommer ou d'épargner plus, permettant de développer de nouveaux secteurs.
Sur quoi te fondes-tu pour dire que la France n'a pas bénéficié de l'ouverture des frontières ?

Mais le dumping potentiel pourrait déjà exister, mais n'existe pas : pourquoi tout le monde n'est pas au SMIC actuellement, et pourquoi tout le monde n'est pas augmenté du strict minimum conventionnel ?

Donc vouloir que les médias soient libres entrave la liberté...
Qu'on recule oui, que ce soit le fait d'une politique libérale, j'attends la démonstration.

RAF des soirées à la con, même si c'est a cause de cela et du manque de sérieux que beaucoup se plantent après un taupe, et se retrouvent avec que dalle (comme dans ton cas peut être).
 
Je parle des mentalités dans les écoles banales par rapport "peut être" à d'autres beaucoup plus élitistes (X, normal et cie)

Tu as l'air essentiel à ton patron vu le boulot que tu fournis. Tu as tenté de demander une augmentation substantielle ? Là ça donne l'impression que la boîte n'est simplement pas viable sans surexploitation...
Pour le passage en gras, c'est le lot de tout le monde hein, même si tu sors de l'X, tu fais l'arbitrage travailler/ne pas travailler. Tu vivras certes bien plus confortablement en travaillant, mais ça n'empêche pas que t'aimerais quand même aussi ne pas en ramer une.

 
On parle de rugbymen aussi...
Si t'aimes pas, tu participes pas, simplement (ce que je fais). Mais perso, dans mon école, ça ne va pas aussi loin, et tu sais un peu à l'avance que ça peut dégénérer (mais heureusement pas à ce point), donc si t'as pas envie, tu ne fais rien. T'as des amis, d'autres soirées, un truc à coder, des jeux...
Bon dans le cas de l'ENS, il y a aussi pas mal de second degré qui semble échapper à l'auteur de l'article.
MAis tu retrouve ce type de soirée dans beaucoup d'écoles, élite ou pas, ingé ou pas. Et même dans les facs...

Les trop pauvres, tous ceux qui ne peuvent pas en faire des études sont condamnés... tu vois comment on crée et on maintient des classes sociales ?
Si tu raisonnes collectivement tu peux ouvrir d'autres pistes...

 
A) si la suppression du smic doit avoir un effet réel, alors il faut imaginer que les salaires proposés soient réellement inférieur au smic actuel. Car ce n'est pas le baissant de 1% que tu vas pouvoir créer des millions de nouveaux emplois qui deviendraient "rentables".
B) On se fout des compromis libéraux, ce n'est pas le sujet du topic et vous n'avez pas de candidats dont on pourrait analyser précisément les propositions. Vous ne parlez donc que sur du vent.
 
 

 
C) Ce dumping existe, notamment pour les emplois à faible qualification. Tu ne le ressens pas parce qu'avec des diplômes suffisants, tu es assez adaptable ou spécialisé pour être encore compétitif. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, car tout le monde ne peut pas faire un doctorat, être ingénieur ou technicien spécialisé.

Les salaires proposés pour lesquels actuellement le SMIC est trop haut ne sont pas proposés... Alors oui le baisser de 1% ne sert à rien, faudrait que ce soit significatif. Il en va ainsi de toute manipulation d'un paramètre de marché.
Si tu veux. Ca avait été débattu sur le topikéko, il me semble que dans tout le lot des participants libs@hfr, tout le monde était d'accord. Qu'il y ait un candidat ou pas n'est pas un critère pertinent pour une discussion.

C'est bien le problème d'une industrie qui voit ses rentes diminuer. La solution, à ton avis, c'est de qualifier la population ou bien de fermer les frontières ?

On fabrique plus de télé, d'ordi, d'appareils photos, de téléphones, de machines à laver, fringues, chaussures, en fait plus rien de ce qui nous environne.
Même les bagnoles françaises sont fabriquées à 80% avec des pièces fabriquées ailleurs.
 
Quant aux centrales et aux trains, on peut se demander pour combien de temps...
 
Et on aura l'air fin avec que des banques.
 
Pas la peine de pleurer sur la balance commerciale, avec un système pareil, c'est voulu que ça déraille.
 
 
Donc la concurrence libre et non faussée nous oblige soit à baisser perpétuellement le coût du travail, (et comme les autres font pareil...) et les recettes de l'état, soit à une augmentation perpétuelle du chômage.  Et c'est ce qui se passe depuis des décennies.
 
D'ailleurs c'est ce que vous dites!  faudrait baisser le smic!!

Si c'est significatif, alors on ne parle pas de proposer un salaire à -1%. Mais bien à -20, -30 ou même -50%. Ou même à -70% puisqu'il n'y a de toute façon plus de limites inférieures. Et puis dans certains boulot comme serveur dans les bars de la côte, avec 300€ en fixe, tu dois pouvoir facilement tripler ton salaire avec les pourboires en saison.
 
Et je me fous des libéro@hfr. On est sur un forum politique, on ne parle pas des propositions de marcel au café qui veut pouvoir chasser la galinette en ville. Vous n'avez pas de programme donc vous n'existez pas.
 

 
Bravo, tu viens de te rendre compte de la réalité.  
 
Combien de temps pour améliorer le niveau scolaire d'une population d'une façon significative au delà d'une amélioration "normale" ?
Combien de temps pour décider d'une délocalisation ?
 
On m'a proposé de gérer une équipe de développeur roumains dans quelques semaines. Le coût de développement est effectivement bien moindre, sauf que tu dois rajouter des coût d'encadrement qui sont loin d'être négligeables. Au final, je trouve que l'avantage est peu significatif.
Pourtant la boite qui veut faire ça est très rentable. Le résultat est donc le même qu'avec des ouvriers classiques : tu perds x postes intermédiaires pour gagner 1 poste à plus haute responsabilité. Pour moi, c'est bon, pour les devs, moins.