Reprise du message précédent :

 
Et donc ?
Dans une démocratie, lorsque les dirigeants politiques sont discrédités et doivent prendre une décision politique qui engage le pays sur plusieurs années, organiser une élection ou un référendum me semble légitime.

Je vous fais suivre une vidéo qui résume les revendications du mouvement "Occupy Wall Street".
 
http://www.youtube.com/watch?v=wdP [...] ture=share
 
Voici quelques extraits pour ceux qui ne souhaitent pas la regarder.
 
0:40 : [..] mais que les multinationales ne cherchent pas le consentement pour extraire la richesse du peuple et de la Terre, et qu'aucune démocratie n'est possible tant que le processus est déterminé par les pouvoirs économiques. Nous venons à vous au moment où les multinationales, qui placent le profit au dessus des peuples, leurs intérêts personnels au dessus de la justice, et l'oppression au dessus de l'égalité, dirigent nos gouvernements.
 
1:18 : [..] Ils ont perpétué les inégalités et la discrimination au travail basées sur l'âge, la couleur de la peau, le sexe, l'identité et l'orientation sexuelle. Ils ont empoisonné l'approvisionnement alimentaire par négligence , et miné le système agricole par la monopolisation. Ils ont profité de la torture, de l'enfermement et du traitement cruel d'innombrables animaux et activement caché ces pratiques. Ils ont constamment cherché à dépouiller les employés du droit de négocier de meilleurs salaires et des conditions de travail plus sûres.
 
1:52 [..] Ils ont systématiquement sous-traitées le travail et utilisées la délocalisation comme levier pour couper le salaire et l'assurance maladie des travailleurs.
 
2:35 [..] Ils continuent à bloquer les formes alternatives d'énergie pour nous maintenir dépendant du pétrole. Ils continuent de bloquer les formes génériques de médicaments qui pourraient sauver ou soulager la vie des gens afin de protéger les investissements qui ont déjà été transformés en profits substantiels.

Je viens de le voir sur la mailing liste de dynamique-frontdegauche. C'est pas mal

 
Euh par contre la partie en gras j'y crois pas du tout

 
Les multinationales telle que BP, Shell, Halliburton ou Total ne continuent pas de bloquer les formes alternatives d'énergie ? Il est vrai que Total accorde des crédits, à l'heure actuelle, à la recherche sur les énergies renouvelables tel que l'éolien par exemple. Mais c'est récent, non ?

a) "discrédité" est purement subjectif. Papendréou est arrivé par l'élection y'a a peine 2 ans, alors que la crise avait déjà commencée, il avait donc déjà un mandat pour sa politique et on va pas refaire des élections tous les 6 mois. Le plus gros discrédit de Papendréou c'est justement d'avoir sorti ce référendum de sa pochette surprise, pour essayer de garder le pouvoir au risque de faire sortir le pays de l'UE.
 
b) Y'a pas le temps pour un référendum. Sans aide la Grèce serait en défaut avant même d'avoir pu commencer à voter (décembre au plus tôt). Organiser ce référendum c'est donc décider le défaut, et cette décision ne serait pas plus démocratique que d'accepter le plan d'aide (puisque dans les deux cas les gens n'auront pas été consultés avant).
 
S'il fallait faire un référendum (et sur le principe je suis pas contre), c'était y'a plus d'un an. Là c'est trop tard, il reste X jours de trésorerie dans les caisses de l'état, il faut Y jours pour organiser la consultation et X < Y

Maiwais, j'ai même entendu dire qu'ils avaient racheté tous les brevets de la voiture à eau pour nous obliger à acheter de l'essence  

 
Je pense que le problème est plus complexe qu'une simple entente entre les groupes pétroliers contre la recherche de sources d'énergie alternatives et qui serait la clé de la difficulté à voir émerger d'autres solutions au pétrole. Si c'est le cas, car je ne l'exclu cependant pas totalement elle ne serait qu'anecdotique.  
 
Si on fait une analyse marxiste de la situation, pour moi les responsables sont les points suivants :

• On peut qualifier génériquement ce qu'ont fait les groupes pétrolier par le terme de "réseau de distribution" dont l'objet est à la fois de l'énergie et de la matière première. C'est un réseau support qui vient se mêler aux autres réseaux de distributions que sont l'électricité, l'eau et les télécom' et aident l'activité économique. Les groupes pétroliers ont mis en place une infrastructure lourde mais presque "dorsale" où se sont greffés énormément d'acteurs de tout types (agricultures, industries légères et lourdes, services et réseaux). Et lorsqu'on développe le tissus économique (que se soit pour les nouvelles entreprises petites ou grosses) l'infrastructure étant déjà en place il n'y a qu'à se greffer dessus pour partir de plein pied. C'est du travail en moins à fournir.
• Certaines activités n'ont pas le choix car elles travaillent directement avec le pétrole en tant que matière première. D'autres l'utilisent en tant que source d'énergie mais n'ont pas trop le choix non plus car ce qu'elles utilisent comme outils de production est basé sur cette solution.
• Je ne crois pas qu'il existe de solutions miracles "caché" ou étouffé qui permette de maintenir le tissus économique actuel en remplaçant le pétrole par un équivalent. De plus la recherche de matière ou de moyens de substitution au pétrole ça ne se commande pas. L'énergie "libre" c'est une vaste blague même si mon père arrête pas de me seriner le contraire. Des matières différentes qui permettent de produire les mêmes dérivés que le pétrole, sans doute, mais alors y'aura d'autres inconvénients sur chaque solution de rechange et il faut prévoir toute une gamme de solutions qui même toutes additionnés ne produira pas 100% des dérivés pétrolier nécessaire aux autres acteurs de la chaîne de production. Or dans ce domaine les filières ne sont pas en place, les capitaux quasi-inexistant, les solutions trop peu connus etc.
• Le réseau de distribution pétrolier est complètement dérégulé. C'est aussi le cas en général pour les activités déjà créés ou qui se crées. On est donc dans le cadre d'un marché libre pour tout les acteurs de la chaîne de production. Les lois évidentes de l'offre et de la demande s'appliquent donc bien dans ces cas là. Pour qu'une solution émerge il faut que des secteurs d'activités, qu'ils viennent à être créé viennent se greffer dessus. Pour le moment presque toute la chaîne est collé à la dorsale pétrolière. Comme on ne peut rien attendre des acteurs externes qui suivent la simple loi du profit et donc se collent à une dorsale bien pratique d'un côté, et une dorsale qui suit la même loi donc qui ne fera que tendre vers l'optimisation de la distribution et continuera d'exister tant qu'elle génèrera du profit, le système s'auto-entretiens dans un status-quo qui empêche toute mutation de l'appareil productif.
• L'un des points important de cette situation est qu'ils arrivent à maintenir un très bon rapport de prix même si celui-ci n'a cessé d'augmenter. Lois du marché oblige, par l’agrégation d'autant d'acteurs autour de cette dorsale les entreprises pétrolière engrange un fric faramineux qui se développe au même rythme que l'activité globale de la chaîne de production. Cette argent va servir à la propre croissance du réseau et plus l'activité sera développé plus les compagnie engrangerons de profits.

En résumé, les compagnies pétrolières ont une place tellement importante de fait dans l'appareil de production, dans la vie quotidienne des gens, et une position tellement dominante et en leur faveur grâce aux lois du marché qu'il n'existe absolument rien pour réduire leur influence ou engager une mutation de tout l'appareil. Elles n'ont rien à craindre dans l'état actuel des choses car les autres solutions ne seront exploitable que lorsque le pétrole aura disparu. Ce réseau est fait pour durer et attendre la catastrophe au lieu de l'éviter. Ce système ira jusqu'à la dernière goutte de pétrole car la loi du profit ne le leur permet pas de faire autrement, ils ne s'occupent QUE de la distribution du pétrole alors que c'est TOUTE la chaîne de production qui doit être muté. Lorsqu'il n'y aura plus de pétrole ce sera comme la météorite qui extermina les dinosaures. Les entreprises de la chaîne de production les plus solides ou mieux adaptés (entendez ceux qui ont le fric à investir) survivrons et les autres disparaîtrons. Cette période ne sera à mon avis pas belle à voir, je laisse aux optimiste le droit de rêver à une transition en douceur organisé intelligemment et sans heurt social par la main invisible du marché. Et une autre espèce prendra la domination sur le tissus économique. Les libéraux aiment bien les analogies avec la nature. Normal ils l'adorent tellement qu'ils sont pour mettre en application ses lois brutales et injustes à toute la société.  
 
On voit peut être un peu mieux après cette démonstration, d'une part la vaste plaisanterie qu'est le "capitalisme vert", et d'autre part de la nécessité d'une planification écologique. Qui d'ailleurs pour moi est un joli mot pour emballer la reprise en main de l'appareil de production pour le faire muter de force avant la catastrophe. Comme pour "donner du sens" à la planification
 
C''était un pavé sponsorisé par

Non mais surtout les pétrolières, comme toutes compagnies, se foutes que leur bénéfices soient fait avec du pétrole, du solaire, de l'éolien ou des licornes roses, pourvu que ça soit des bénéfices. Et faire de l'argent avec du renouvelable les arrangerait bien car ça les libérerais de l'obligation de travailler dans des pays craignos où elles se font taxer à fond les manettes (de fait Total est la boîte du CAC qui paye de loin le plus d'impôts à l'échelle mondiale)

Mais pas en France, alors que c'est là qu'elle réalise son chiffre d'affaire  

Heu, il est avéré que VW par exemple, "bloque" d'une manière ou d'une autre toute avancée vers les nouvelles énergies http://energie-climat.greenpeace.fr/tag/vw
 
 
Et en attendant, Filippetti nous rabache le vote utile en direct sur Canal...

Faux : elle réalise autour de 5% de son chiffre d'affaire en France (en gros les raffineries et le réseau de stations services)

en fait les libéraux doivent être ravis, la Grèce suit un programme parfaitement libéral depuis 2 ans : privatisations, baisse des effectifs et des salaires du public, laxisme fiscal... le truc c'est que ça n'a pas l'air de relancer l'économie, bizarre quand même...

ah oui effectivement ce n'est pas encore libéral    

L'apport de la présidence Chirac à la République aura quand même été fondamental, dans le sens où nous avons à présent les présidentielles immédiatement suivies des législatives.
Dans cette configuration, le seul "vote utile" qui existe est celui que l'on fait aux législatives. Pour un second tour Sarkal-Hollande je ne me déplacerait peut-être même pas. Sarkozy pour un deuxième mandat, ça ne me dérange pas plus que ça si les Français lui confient pour mission d'inaugurer les chrysanthèmes pendant 5 ans. Et puis ça lui laissera du temps pour s'occuper de la petite sans avoir à déménager.  

c'est Jospin qui a inversé le calendrier il me semble

 
Es-ce réellement le but ?

Et avec Copé actuellement aux manettes on est sensé craindre quoi de pire?...

En direct sur france inter.

Le directeur d'HEC Bernard Ramanantsoa : "Non nous ne pouvons pas dire que l'économie à HEC soit formatée, nous avons formé à la fois des Hollandes et des Pécresses" ....  

Nicolas Lambert a fait un spectacle qui s'intitule Un Avenir Radieux et qui entre en résonance avec la sortie du nucléaire que propose le Front de Gauche via un référendum.
 
Voici la présentation du spectacle : http://www.unpasdecote.org/UnPasdeCote/AvRad_1.html
Et le calendrier : http://www.unpasdecote.org/UnPasde [...] 7aise.html
 
Des fois, il donne aussi des conférences sur Comment parler du nucléaire ? comme le 5 décembre prochain dans la banlieue ouest de Paris (Elancourt).
 
S'il y a des militants ici, je pense que le Front de Gauche peut en profiter pour tracter à la fin de ses spectacles afin de donner des tracts ciblés sur une population sensibilisée. Il y a justement des tracts sur la sortie du nucléaire sur le site placeaupeuple2012.fr
 
Qu'en pensez-vous ?

quand on prend un traitement, on n'est pas sur pied immédiatement.

Le zoo c'est pas là qu'on est sensé regrouper des espèces vivantes dites rares et admirables? Concernant la droite je parlerai pour ma part de cloaque d'opportunismes et de nihilismes mais ça regarde que moi :3

 
Je crois que les grecs n'étaient pas au courant que le traitement empirerai leur état durant les trois premières années. C'est pire pendant combien d'années d'ailleurs ?
 
Si l'on compare leur cas à l'Argentine qui a eu 2 années difficiles, on peut se demander si ce traitement est le meilleur finalement...

l'argentine a reglé le probleme elle.
les grecs savent meme pas ou ils en sont et ou ils vont.

 
 
total fait 95% de son CA à l'international, et l'activitié distribution en france présente un bénéfice quasi nul comparé au bénéfice global..
 
 

C'est une vision originale du rapport compagnies pétrolières-pays.

Décomplexion ou absence de discernement ?
 
«Les caisses sont vides», juillet 2007
«Pas de plan de rigueur, mais des économies partout», avril 2008
 
Et toi, tu te ramènes un lundi matin avec ta tête des grands jours de responsabilité  
 
     
 
 

le traitement est-il adéquat ? est-il libéral ? s'il ne l'est pas, quel serait le traitement libéral ?

Qu'est-ce que j'ai à voir avec tes citations ? Rien.

Pauvres, pauvres compagnies pétrolières, obligées qu'elles sont de filer des dessous de table à des dictateurs, tellement que les pdg sont contraints de se payer des yacht de 80 mètres au lieu de 100  

dégager un excédent budgétaire. C'est tout.

Pour autant que j'en connaisse pas tous les aspects mais une grosse partie, la crise argentine n'était pas tellement comparable avec celle de la Grèce.  
 
Les généraux argentins avaient promis par contrat des dividendes colossaux aux banques et entreprises américaines, qui ont plié bagage avec les avoirs bancaires de l'état parce qu'il ne voulait plus acheter de matériel militaire, suite à l'affaire des Falklands contre la GB.
 
Si la Grèce se barre de la zone euro et même de l'UE et refuse de rembourser, est-ce que le FMI et la BCE, la France, l'Allemagne, vont l'envahir parce que la Grèce ne paie plus sa dîme ? Ce serait intéressant de savoir quel est le montant à payer pour sortir de ce traquenard qu'est l'UE. Si les grecs durcissent le ton et virent Papadimos ce qui risque bien d'être le retour de flamme sur Merkel et Sarko, on s'achemine :
 
soit vers une situation belge sans gouvernement, précisément ce que veulent l'UE et les banques à long terme (plus d'états, mais une fédération de régions européennes)
 
soit vers un effondrement et la disparition de l'euro, ce que ne veulent surtout pas les banques puisque le propre de l'euro est d'être un outil financier supranational  
 

le probleme de l'argentine c'est qu'elle avait arrimé sa monnaie au dollar.

Si tu n'as pas entendu Fillon, c'est que tu as rencontré le 3ème type, et il s'appelle dieu  
 
 
 

Comme pas mal d'autres pays, il me semble    
 
Mais ils n'avaient pas confié leurs avoirs aux banques et compagnies américaines comme l'avait fait l'Argentine    
 

Faire défaut puis revenir à l'équilibre budgétaire par tous les moyens possibles, ou gagner du temps pendant lequel on obtient un excédent primaire puis faire défaut (mieux en fait).
C'est sous-entendu là : http://www.attali.com/actualite/bl [...] e/primaire

 
Euh oui c'est plutôt cela qui est dit dans l'article.

Pour en finir avec la fable de la banque centrale qui prêterait à taux plus faibles aux banques que les taux auxquels empruntent l'état :  
L'emprunt à la banque centrale est à court terme, généralement une semaine. (voir pages 16-17 de http://www.ecb.int/pub/pdf/other/gendoc2008fr.pdf)
Les états obtiennent de bien meilleurs taux pour les mêmes durées.
Par exemple l'Allemagne : http://www.bloomberg.com/markets/r [...] s/germany/ (le taux c'est le yield)

Mais il ne faut pas le dire trop fort sinon on a du mal à gagner du temps.  
 

Et collatéralisé, sauf erreur.