Reprise du message précédent :

 
Ha oui holala, on lui est tous tombé dessus...  

C'était ptetre globale ma réaction, mais quand je vois qu'il fait l'effort d'expliquer son cheminement de pensée et qu'on le quote en lui disant: reste où tu es avec un smiley gary pour finir / t'as rien compris à ce qu'est "etre de gauche" etc.... je trouve ca dommage c'est un des seuls topics politiques où y'a encore de l'échange "intéressant".
 
Bref d'ailleurs à l'occasion, ca m'interesse de savoir ce qu'est "etre de gauche" pour les gens du FdG ?  

Je suis pas au PG, hein, je suis même un salopard de ce que les locaux classent comme de la "gauche de droite".
Mais expliquer que le RSA est un truc de droite, LOL.
Expliquer que "la gauche c'est la dé-responsabilisation", au secours.

Sur le RSA ok.
 
sur le dé-responsabilisation du citoyen, c'est malheureusement un ressenti que j'ai parfois quand j'entends certaines propositions de mesures etc...

C'est large le FdG (c'est un creuset, aussi), perso, c'est de plus en plus l'écologie qui me motive à gauche (décroissance etc que je trouve de plus en plus pertinent), après ça doit être un peu différent pour chacun...

OK sur le ressenti mais quoi ensuite ? Comment tu argumente sur un ressenti ?
Le seul exemple qu'il a donné est totalement à coté de la plaque.

l'obligation de vote, qu'on cherche à faire passer pour une responsabilisation ? je suis globalement favorable au fait qu'il faut aller voter, c'est un devoir, mais on passe ca pour de la responsabilisation  
l'état doit jouer un role de régulateur économique, écologique etc... pas un role de maman et papa qui te prend la main pour ton logement, ton boulot etc... On doit etre dans un environnement politique qui t'offre de nombreuses choses : accès aux soins, à l'éducation, au soutien de l'état mais le problème est la limite donnée à ce soutien de l'état. L'exemple de l'allocation universelle est le plus frappant, on évoque la dignité humaine mais l'idée de fond c'est "une allocation sans contre partie"...

ga bu zo meu ?
C'est dans le programme de qui ou ça a été fait par quel gouvernement de gauche l'allocation universelle (ça je crois que certains PGistes aiment mais il ne me semblait pas que c'était au programme) ou l'obligation de vote ?
L'essentiel de l'emploi et du logement en France relève du secteur privé, donc ça vaut pour toi aussi: ou sont les exemples réels ? Ou est concrètement la déresponsabilisation scandaleuse ? Dans le CMU, les 35h, le PaCS, les 5 semaines de congés payés, la fin de la peine de mort, le RMI ?

Hollande, ou l’indigence économique

 
C'est un peu la dictature de la démocratie ce que vous appelez le devoir de vote.
 
Que faîtes-vous des français qui ne croient pas en la démocratie et qui ne souhaitent donc pas y participer ?
 

 
C'est quand même l'Etat qui a la main-mise sur le foncier vu que c'est lui qui délivre les permis de construire. C'est aussi lui qui interdit les modes d'habitation alternatif (LOPSSI2) tel que les roulottes ou les yourtes. C'est encore lui qui créent des niches fiscales pour favoriser un certain type de logement. Bref, l'État joue un rôle prépondérant dans le logement en France. Donc après, c'est un peu facile de dire que c'est aux gens d'être responsables et que s'ils ne trouvent pas de logement, c'est de leur faute.

l'allocation était dans le programme 2007 des verts / dans celui d'utopia etc...  
Pour le vote obligatoire de mémoire c'est dans le programme du FdeG. Wordindustrie tu peux confirmer ou corriger ?
 
J'ai pas utilisé le mot scandaleux : tu utilises des exemples d'avancées sociales. Je parle plus d'une certaine partie des aide sans contre-partie / Allocations chomage (de plus en plus souple, le gvt sarko a tenté de changer la donne mais l'a fait n'importe comment) / on peut prender l'exemple de l'AME que melenchon veut rendre "global" (cf son discours sur BFM) je suis contre une opération porte ouvertes "sans contre partie". je suis contre la régularisation de l'ensemble des sans papiers "sans obligation pour ces derniers" etc...clairement quand on voit les faits-divers ca fait froid dans le dos les méthodes actuelles de renvoi et autre, mais j'ai du mal à cette logique de "donner sans retour".
Pour l'emploi l'état doit etre un accompagnateur au retour à l'emploi et non un outil de financement du chomage.
pour le logement, je suis pour une régulation obligatoire des loyers etc...

 
A ma connaissance, c'est pas le cas. Il n'y a rien dans le wiki à ce sujet : http://programme.lepartidegauche.f [...] et_sociale
 

 
Il y a beaucoup de contreparties :
 
- Le fait de cotiser (et donc d'avoir travaillé),
- Le fait de ne pas avoir démissionné mais s'être fait licencié ou avoir conclu avec l'employeur une rupture conventionnelle,
- Le fait de pointer chaque mois au Pôle Emploi,
- Le fait de présenter au conseiller de Pôle Emploi des preuves de recherche d'emploi (lettre de refus, coordonnées des entreprises contactées pour postuler etc.),
- Suivre les formations obligatoires (Stage CV, Stage machintruc) que Pôle Emploi soumet à la personne qui recherche un emploi.
 
D'ailleurs, il y a souvent des suspensions d'allocations chômage (plusieurs dizaines de milliers chaque mois) temporaires (2 mois) car certaines contreparties ne sont pas remplies.
 

 
Il me semble que ce qui est demandé, c'est une régularisation des travailleurs sans-papiers. Afin que ces derniers puissent défendre leurs droits et par la même occasion baisser la concurrence déloyale entre travailleur sans-papier et travailleur légaux.
 

 
C'est plutôt les travailleurs sans-papiers qui donnent (CSG, Cotisations retraites, chômage, santé...) sans retour...

J'ai pourtant le souvenir de l'avoir lu. j'utilise ca pour les propositions : http://programme.lepartidegauche.f [...] &Itemid=10toujours viable ?

J'ai souvent entendu parler des radiations "completes" rarement des suspensions . sur les deux premières contre-parties je suis d'accord, sur les trois suivantes, je peux te garantir que c'est des "micro" contre parties, les conseillers pole emploi sont submergés, ils n'ont aucun suivi et le pointage et les actes de démarche c'est de la fumée (testé et approuvé pendant mes 4 mois de chomages). Sur les formations obligatoires, c'est malheureusement les chomeurs qui bénéficient d'un parcours personnalisé (CRP par exemple) qui peuvent en bénéficier et pas l'ensemble. et malheureusement ces formations sont sous-traités à des structures et faut voir la qualité

dans le lien que j'ai donné plus haut j'ai ca  

 
http://www.jean-luc-melenchon.com/ [...] e-extreme/

 
Oui c'est viable. Si tu retrouves, fais signe. Mais ça m'étonne...
 
 

 
Les suspensions temporaires, c'est quand même de l'ordre de 30 000 / mois. C'est pas rien. Donc non, ce n'est pas des micro-contreparties. Lorsque le Pôle Emploi t'appelle au téléphone et que tu as le malheur de ne pas décrocher car tu étais au chiottes, tu te fais radier pendant 2 mois et t'as presque aucun recours car tu ne peux pas rappeler la personne qui t'as appelé. Renseignes-toi un peu mieux.
 
Alors bien sûr, ça ne tombe pas sur tout le monde vu le ratio chômeurs/conseiller (à cause du manque de moyen) mais ça tombe quand même. Et quand ça te tombe dessus, si t'as pas rempli les conditions, t'es radié. Renseignes-toi mieux sur le sujet, il y a pas mal de conseiller Pôle Emploi qui commencent à l'ouvrir sur ces techniques débiles.

Brave graçon
 
Si t'en es au point de pas faire le distingo entre TOUS ENSEMBLE d'un côté, VOTE POUR MOI ET NTM de l'autre, ca va être dur de te faire un cours...
 
A la limite, va  peut-être poser ta question au NPA, ils n'ont pas encore totalement intégré la signification de TOUS ENSEMBLE, ils doivent donc pouvoir très bien te l'expliquer (en français et dans le texte)    
 

 
Special dedicated to Pique-sous-la ceinture  
 
 

Alloc: OK c'est donc dans le programme d'une partie de la gauche. Je n'en ferais pas une valeur cardinale de "la gauche", surtout que pas mal de libéraux sont pour aussi.
Vote: OK donc au mieux c'est dans celui du PG, c'est encore moins une mesure symbolique de "La Gauche".

Les allocations chômages ne sont pas de plus en plus souples, c'est l'inverse: le chômage de masse a amené à continuellement durcir les conditions et les contrôles (avec un accompagnement ridicule).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assur [...] _en_France

Et tout à fait d'accord avec WI pour les contreparties, surtout pour les CSP- (les conseillers pôle emplois comprennent moins bien les emplois très qualifiés car plus spécialisés)

L'AME c'est une allocation qui permet de se soigner pour ceux qui gagne très très peu. Tu veux quoi comme "contrepartie" à la possibilité de se soigner quand on est très pauvre ? Que les malades pédalent sur un vélo pour fournir du courant à l'hôpital? Tu crois que beaucoup de gens restent sous le plafond AME par plaisir ?

les régularisations en France ont toujours été assorties de conditions, notamment de durée de résidence. Sarkozy a supprimé la possibilité de régularisation après 10 ans de résidence, tu trouves ça juste ? Expulser les familles avec les enfants qui ont grandi ici tu trouves ça juste ? Je ne sais pas quelle idée virtuelle tu te fais de la gauche, mais regarde simplement les faits en la matière, aucune régularisation ne s'est faite sans règles. C'est ça que tu appelles contrepartie ? Ou tu veux un échange ? Vendre la nationalité ?

Ce n'est pas l'état qui indemnise le chômage, c'est pour l'essentiel les partenaires sociaux avec l'argent des cotisations. Et si l'accompagnement est mauvais c'est faute de moyens.

C'est bien les rediffusions, ça occupe.
La directive actuelle a aboli le principe du pays d'origine: le travail doit être effectué selon les lois et conventions collectives du pays ou il est effectué.
Et je partage votre terreur des agent de voyage qui vont débarquer en masse

Mieux vaut la charité (chrétienne ou non).
 
Ah la lueur de reconnaissance dans les yeux de Pierre.
Ah les protestations faussement gênées de Paul devant les effusions de Pierre, ça fait même bander Paul, un peu.

Je n'ai pas dit que le RSA etait de droite. Si tu lis un peu plus loin que l'association des mots, tu comprendras peut-etre ce que je veux dire.

T'as raison garde-toi bien d'eclairer la pensee corrompue des autres, apres tu viendras nous parler de social

Quel exemple, et en quoi est-il a cote de la plaque? Tu es tellement francais avec ta manie de dire "il raconte des conneries lol. 'kthxbye"

En même temps la droite n'a jamais remis en cause le RSA, au contraire, le RSA est le RMI à la sauce sarko.  
 
De toutes façons le RMI ou RSA n'est ni de droite ni de gauche, son principe est dans la constitution. On ne doit pas laisser les citoyens mourir de faim. Maintenant le revenu minimum est une application de ce principe, mais on pourrait peut-être trouver mieux.

On extrapole, on s'indigne, on pointe. Toujours de gauche. Toujours aucune explication sur comment responsabiliser mieux, et plus, les gens qui beneficient des structures sociales.
 
Ca pourrait faire peur.
 
Ah non pardon "mais leur situation est deja assez difficile pour ne pas les ensevelir sous des responsabilites en plus"! C'est bien ca?
 
"Ils sont responsabilises, ils cotisent pour le chomage quand ils travaillent". Non, ca ce n'est pas de la responsabilisation, c'est de l'avilissement "Ne t'en fais pas, l'Etat sait ce qui est bon pour toi". Le citoyen peut alors gronder, grogner qu'il n'a pas assez de sous. Et si on supprime la cotisation chomage, est-ce qu'il va mettre le meme montant de cote pour les jours de vache maigre? Evidemment que non. Mais ce n'est pas de la deresponsabilisation.

Mais je t'arrête tout de suite. Comment responsabiliser les gens qui bénéficient du bouclier fiscal et qui ont reçu de gros chèques? Comme responsabiliser les banques que le contribuable, dans sa majorité le populo, a renflouées?
 
Je sais que les borgnes sont rois chez les aveugles, mais ouvre les 2 yeux c'est mieux. Tu verras que ce ne sont pas les populos qui ruinent le pays. C'est la force de travail, ça n'aurait aucun sens. Le populo ne fait que demander une protection sociale, c'est quand même la moindre des choses.

Les contribuables qui ont touche un gros cheque grace au BF recoivent un cheque parce que plus de 50% de leurs revenus partait en impot. La moitie. Je ne suis pas pour le BF dans l'absolu mais pour moi dire "tu donnes la moitie du fruit de ton travail a la collectivite" c'est deja pas mal. Mais ce n'est pas de la responsabilisation, ca. Ca n'est pas le meme niveau. Prelevement obligatoire. Comment peux-tu mettre ca sur le plan de la responsabilisation. Ce qui ne veut pas dire que je sois contre l'IR, seulement que ce n'est pas le meme plan.
 
Les banques sont deja responsabilisees, crois-le ou non. Tu n'as pas idee du nombre de regulations en vigueur. Ce sont certains employes qui ne le sont peut-etre pas assez.
Le populo n'a pas renfloue les banques dans l'absolu, vu qu'elles ont rembourse le bailout.
 
Je ne pretends pas que le populo ruine le pays. Mais c'est un cercle vicieux: Si tu ne responsabilise pas les individus pour qu'ils participent ACTIVEMENT a un changement de mentalite, tes inegalites se creuseront. Les gosses de riches deviendront de plus en plus negligeants envers leurs gosses qui se refugieront encore plus dans le pognon pour compenser. Les pauvres seront de plus en plus decourages et fatalistes, amenant leurs enfants a l'etre tout autant.
 
L'avenir ce sont les enfants. Les enfants sont aujourd'hui eleves dans un contexte qui se limite peu ou prou a "L'Etat doit subvenir aux besoins des citoyens". Ce qui est faux. L'individu doit en priorite subvenir a ses propres besoins. Worldindustries me disait en MP "Ta mere etait femme au foyer, ca veut dire que tu etais privilegie d'avoir un parent proche pour ton education". Je suis d'accord, c'etait un privilege. Assume alors par mon pere qui trimait deux fois plus pour subvenir aux besoins de la famille. Je suis pour que tout le monde soit privilegie: Une allocation de parent au foyer independante des revenus du foyer, supprimable s'il y a une evidente defection en ce qui concerne l'education des enfants. Un simple exemple de reelle "responsabilisation".

N'espère pas faire chialer grand monde ici avec ça

Tu pars du postulat qu'il n'y a pas de "responsabilisation", que les bénéficiaires d'aides auxquelles ils ont droit le vivent bien et s'y complaisent. Mais qu'en sais-tu ? Le témoignage de la belle sœur de ton garagiste ?

C'est vachement confortable de ne pas gagner sa vie, d'avoir besoin d'aide extérieure.

Ouais, tu vas toujours trouvé un cas particulier pour assumer et le revendiquer. T'auras toujours quelques attention whores.

Mais sinon ça se résume à ça :

Naturellement, ces gens-là ne sont ni responsabilisés ni responsables. Non, ce sont des sous-merde incapables de réfléchir, de ressentir et d'avoir la moindre vision correcte sur soi-même.

Occupe-toi plutôt des surendettés, eux côté responsabilisation y'a quand même un sacré boulot à effectuer. Ça et décapiter les sociétés de crédit à la consommation. Si on avait la moindre velléité politique de légiférer en ce sens, on verrait les lobbys se lever. On préfère agir une fois que le mal est fait.

Là on rejoint le sujet économie : sans le crédit à la consommation, notre société se casse la gueule. Alors on tolère les débordements. OSEF, ce sont juste des gens, pas très responsabilisés.

Tu n'as cité aucun exemple concret de mesures pour illustrer ton propos sur la déresponsabilisation honteuse de la gauche, et c'était celui d'une mesure qui était sur le programme de Royal ET de Sarkozy en 2007 et qui faisait quasi-consensus dans son application.
 
C'est bien gentil le coté martyr mais tes impression et tes pré-supposés on s'en cogne, si tu veux un débat, ce serait bien de venir avec des mesures de droites et de gauches sur les 30 dernières années et d'expliquer pourquoi ça te pose pb.
 

RSA, ce plus haut.
Lis mes posts sur ce topic, je passe mon temps à pondre des posts assez longs et à répondre, y compris à des gens très pénibles.

Pas de noms, pas de polémiques

Ca résume assez clairement la politique du PS.

 
On sait par expérience que la multiplication des candidatures à gauche permet de faire un plus gros score cumulé que les candidatures unitaires, mais quel est l'utilité, dans le fond ?  
 
Pesons le pour et le contre :
 
+ Il y a plus de tendances et plus de programmes, donc plus de gens qui s'y retrouvent
+ Ça permet d'avoir un poids politique global plus gros, et peut-être une influence minime sur la politique.
 
- Ça met en exergue le manque de capacité à unir des projets très proches, et donc affaiblit le discours politique.
- Ça affaiblit le score des partis pouvant matériellement être élus, et par là j'entend malheureusement le PS. Faire un barrage au centre-gauche peut-être un choix, mais il reste idiot dans la pratique.
 
Je comprend parfaitement la position réticente du NPA, qui a fait un effort d'ouverture assez important depuis la très fermée et extrême LCR. C'est un jeu très délicat que de réussir à se donner un statut de parti un peu plus fréquentable sans froisser les ultra dogmatiques. Je comprend également la peur qu'il y a à faire confiance au leader d'un parti qui était 2 ans plus tôt au PS, surtout que celui-ci copine beaucoup avec un parti qui s'est longtemps soumis au PS, à savoir le PCF.
 
Le système actuel est mauvais, et ne facilite pas les ententes politiques. La gauche plurielle, plein de gens ne veulent pas en entendre parler, c'est un fait. Mais c'est parce que ce genre d'union ne peuvent que se faire a priori, et non a posteriori. Si les partis de gauche ferme pouvaient avoir l'opportunité, comme dans d'autres pays, de négocier en position de force avec le PS, le résultat politique en serait tout autre.  
 
La seule solution viable en terme de poids politique effectif, serait d'avoir une candidature unitaire forte aux présidentielles, mais permettant tout de même au PS d'avoir son président, et d'ensuite obtenir un groupe parlementaire assez puissant pour pouvoir négocier une politique gouvernementale en position de force. Mais cela ne sera pas possible sans assemblée nationale élue à la proportionnelle.
 
Je suis d'accord pour dire que Mélenchon devrait garder la main tendue jusqu'au bout au NPA, mais je suis désolé, en tant que citoyen qui souhaite du changement dans la politique sociale, je privilégierais toujours un Mélenchon à un Besancenot. C'est stratégique peut-être, mais pour une fois qu'on tiens un homme presque providentiel à gauche, il ne faut pas laisser tomber l'opportunité. Il a réussi le plus dur, ouvrir le PCF, cette ruine bornée assise sur sa gloire passée. Le PdG a même réussi semble-t'il à mettre d'accord les communistes et les écologistes... il serait ptet judicieux de pousser cet élan plutôt que de s'en retrouver à la marge.

 
Voilà.    
 
Il n'y a pas de droits et de devoirs de vivre. L'AME, c'est ça : le droit de vivre.
 
Notre unique devoir : respecter la loi française.

   
 
 
Ne pas être présent au second tour.
 
 
 

 
Le fruit de ton travail ? Tu crois qu'on peut gagner seul de telles sommes ? Non, sérieusement... Si de tels revenus existent, c'est grâce à l'exploitation de milliers de travailleurs la plupart du temps...
 
Tu crois que Bettencourt travaille ? Allons, soyons sérieux...

C'est le monde de Oui Oui

 
Il me visait
 
Et j'avoue que je suis pénible lorsque l'on parle de DSK. Après, on peut parler de tout un tas de sujet concret et on est d'accord sur pleins de chose.

Et je me faisais taxer de reposer mes argumentaires sur des attention whore, voila que tu prends la reine d'entre elles
 
Pour une Bettencourt, combien de gens sont simplement dans une situation ou ils se sont constitues un capital reellement grace a leur travail? Il y a des gens en France qui sont concernes par le BF du fait de leur travail. Je n'ai pas de chiffres mais a moins que vous ne me sortiez des stats indiscutables, vous non plus. A partir de la je suis en droit d'estimer que Bettencourt est une ultra-exception, et que la plupart (en nominal d'individus, pas en nominal d'economies) des beneficiaires du BF le sont grace a leur travail.
 
Prouvez-moi le contraire.

Et c'est exactement pareil pour les bénéficiaires des aides sociales, la grande majorité est honnête et cherche juste à vivre/sortir de la merde.  
 
Pourtant, alors que la différence de coup entre "satisfaire les puissants avec des aides fiscales" et "aider les plus démunis à survivre" doit etre de l'ordre de 1 pour 10. Nos bons bons droiteux et autres continuent à toujours taper sur les mêmes à coup de "responsabilisation" etcccc etccc