Reprise du message précédent :

 
Ah bon sans arguments tout sec ? Laisse-moi deviner... FdG ?

 
- D'une part, ils auront une capacité à monopoliser la parole et une capacité à se mettre en avant bien plus importante que de simples citoyens. A mon avis, beaucoup de citoyens se mettront en retrait et laisseront "les pros" faire. Or, je pense que les idées des simples citoyens, de ceux qui vont bosser tous les jours, qui sont étudiants ou retraités, peuvent donner un coup de fraicheur énorme. En effet, eux, n'ont pas de carrière à continuer, ils n'ont donc pas ce conflit d'intérêt.
 
- D'autre part, La Constitution est au dessus des lois. C'est un peu la loi qui encadre ceux qui font la loi. Du coup, "les élus" ont un conflit d'intérêt fort car ils écrivent aussi les lois (même si c'est au niveau régional, départemental ou municipal) et réagiront différemment que de simples citoyens.
 
Je te conseille de lire ces différents articles dont voici quelques extraits :
 
https://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/
Mouvement pour une 6ème République, Judith Bernard (comédienne, metteur en scène, Journaliste)

 
Le retour du tirage au sort
http://sciencescitoyennes.org/le-r [...] e-au-sort/
Jacques Testart ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Testart )

 
Mais à mon avis, je pense que cette idée est tellement peu défendue dans le champ public (TV, radio) que pour se faire un réel avis, il faut lire soit-même des livres... Même si le titre est assez mauvais car provocateur, je conseille ce bouquin :  
 

 
Mais je peux comprendre qu'il sera difficile de se séparer de cette vieille habitude d'élire des gens qu'on ne connait pas (ou que l'on connait uniquement via le prisme médiatique que tout le monde sait déformant).

 
Bah justement, c'est ma question. Vu qu'on me dit qu'il ne va pas y mettre les personnes de son clan, il va mettre qui ?

 
Non non, je ne parle pas du PG mais bien du clan de Mélenchon. Le clan de Mélenchon est bien membre du Parti de Gauche mais toutes les personnes qui sont membres du Parti de Gauche ne font pas parti de son clan. Le fonctionnement clanique de Mélenchon a été remarqué par de nombreux ex-membres du PG avec qui j'ai pu discuté.
 
 
 
Montebourg n'est pas un homme de réseau. En revanche, Hamon a aussi un fonctionnement clanique et a un large réseau.
 
 
 
Ouais, mais dans les faits, hors période de cohabitation, le président n'est pas étranger au choix du gouvernement. Je ne pense pas que tu sois naïf à ce point...
 
 
 
Je n'ai pas dit que c'était suspect que Mélenchon mette son clan aux fonctions principales de l'exécutif
 

l'argument je viens de te le donner, quelqu'un qui se présente et qui ne veut rien remettre en cause de nos institutions n'aura pas mon vote, avec la Ve on en est réduit à voter pour des types qui ont carte blanche pendant 5 ans, en espérant qu'ils seront moins nuls que les précédents... désolé mais le changement de régime c'est un préalable indispensable, il peut être présenté par quelqu'un de droite, de gauche ou libéral, ça m'est bien égal
 
et je ne sais pas ce que tu veux dire par "FdG", j'ai voté Mélenchon au premier tour des présidentielles, je ne lui ai pas prêté allégeance, et même, si tu veux savoir, je me sens plus proche d'Asselineau au sujet de l'Europe que des partis de la gauche, le problème encore une fois c'est que je préfère un parti qui affiche une volonté de réforme institutionnelle, quitte à n'afficher aucune volonté de sortie de l'UE, qu'un parti qui prétend vouloir sortir de l'UE mais qui nous maintient prisonnier de nos institutions... pourquoi ? parce qu'à terme, que les citoyens aient le contrôle sur la politique, ça leur permet de sortir de l'UE s'ils le souhaitent
 
maintenant que Mélenchon une fois au pouvoir ne tienne pas ses promesses c'est évidemment à envisager, je ne me fais pas d'illusion sur les effets du pouvoir sur les hommes, là je ne parle que de ce qui est possible dans le cadre actuel, et le vote ne coûte pas cher... il est plus probable en fait qu'à terme les changements n'arrivent que par une crise majeure comme le blocage du pays (autre possibilité : une décadence sans limite pendant des décennies avec un pouvoir qui refuse tout changement en faisant usage d'autoritarisme)

 
Quand il y a risque de dérive, j'aime bien revenir aux définitions.  
 
MONARCHIE, subst. fém.
 
A. INSTIT. POL. et HIST.
1. Système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par une seule personne, le plus souvent par un roi héréditaire.
2. Pouvoir exercé par un monarque ou par des monarques successifs dans un pays déterminé; ensemble des institutions d'un tel gouvernement; période, durée d'un tel gouvernement.  
 
- Monarchie absolue, pure. Monarchie dans laquelle les pouvoirs du monarque ne sont pas limités par l'existence d'une constitution.
- Monarchie constitutionnelle. Monarchie dans laquelle les pouvoirs du monarque sont limités par une constitution et qui peut revêtir deux formes: monarchie parlementaire, quand la monarchie est associée à un régime parlementaire et monarchie représentative, quand il y a présence d'une assemblée représentative auprès du monarque.  
- Monarchie limitée, mixte, tempérée. Monarchie dans laquelle les pouvoirs du monarque sont limités par diverses institutions, en particulier par l'existence d'une assemblée représentative.  
- Monarchie de droit divin.
 
Tu vois bien que ce n'est pas ça. C'est devenu une monarchie avec Sarko notamment. Mais à la base ça ne l'est pas forcément.
 
Aucune constitution ne te mettra à l'abri de la confiscation des pouvoirs par un seul homme. C'est même la "pente naturelle" des hommes libres que de chercher à se soumettre à un despote (cf. Tocqueville par exemple). C'est peut-être aussi pour ça que JLM est aussi flou sur cette VIème... quels mécanismes de sécurité a-t-il prévus ?

tu en es où de tes réflexions sur le système démocratique ? qu'est-ce qui à ton avis pourrait remplacer la Ve ? que penses-tu des propositions de Dominique Rousseau par exemple (seconde assemblée, "sociale", faite de citoyens) ?
 
en fait j'ai eu plusieurs fois des conversations sur le sujet et les gens me disent "mais qu'est-ce que tu vois à la place (de la Ve) ?", comme si le fait que je n'avais pas la solution toute faite sous la main (le sujet m'intéresse mais je n'ai pas eu le temps de potasser les différentes formules de démocraties plus directes) discréditait l'idée même de démocratie directe...
 
personnellement, à côté de la nécessité d'une représentation des citoyens, je pense qu'il faut que le référendum d'initiative populaire ait un poids réel, et qu'un des principes premiers soit que la constitution puisse être révisée régulièrement (tous les 10, 20 ans...), c'est quand même anormal que presque 60 ans après l'intronisation de la Ve le peuple n'ait plus eu son mot à dire, ou bien pour approuver ce que les hommes politiques voulaient faire passer

 
Ok. C'est ton point de vue. Si tu trouves mieux... Je te reprends néanmoins sur "rien remettre en cause" :
 
Réformes institutionnelles
 
Constitution
- interdiction de transferts de souveraineté non limités dans le temps et dans l'objet, et sous contrainte de réciprocité
- suppression de la "procédure du congrès" : toute réforme de la constitution ne pourra plus se faire que par referendum (voir traité de Lisbonne)
- rétablissement du crime de haute trahison supprimé par Sarkozy
 
Conseil constitutionnel -> cours de magistrats professionnels (comme en Allemagne) chargée de faire respecter la constitution plutôt que la défaire à la demande comme c'est le cas actuellement
 
Instauration du referendum d'initiative populaire comme en Suisse ou en Californie
 
Reconnaissance du vote blanc "de plein exercice"
 
Equité d'accès de tous les mouvements politiques aux financements publics (de fait, l'umps a encaissé 75% de l'enveloppe réservée en 2009, alors qu'ils n'ont rassemblé que 17% des électeurs), proportionnellement au nombre d'électeurs
 
Interdiction du cumul des mandats, limitation à un renouvellement, inégibilité à vie des corrompus, examens périodiques de l'existence de conflits d'intérêts
 
Liste de services publics non privatisables par nature (eau, électricité, etc. Voir "Services Publics" )
 
Organisation du pouvoir médiatique (les médias comme 4ème pouvoir) : création d'un service public de l'information et de la culture indépendant. Favorisation des débats publics, de l'information et de l'éducation. Interdiction de toute prise de contrôle des médias par de grandes puissances financières ou économiques. Réforme du système d'aide publique à la presse. Renationalisation de TF1 ("il n'est pas tolérable qu'un groupe privé dispose de la formation de l'opinion publique en France" ). Restitution à l'AFP de son rôle originel de service public de l'information. Transformation du CSA en "Cours Supérieure de l'Audivisuel" comme pour le conseil constitutionnel, et consultation des téléspectateurs. Transparence du financement des médias. Lutte contre la précarité dans les métiers du journalisme. Réexamen du financement et du fonctionnement des écoles de journalisme. Adoption d'un code de déontologie sur les rapports personnels presse/politique.
 
Rééquilibrage des pouvoirs entre président / gouvernement / assemblée : un président en charge de l'essentiel, neutre, et des compétences gouvernementales (les choix résulteront des élections législatives).
 
Sources : http://www.dailymotion.com/video/x [...] start=1470
http://www.dailymotion.com/video/xmsm3d
http://www.dailymotion.com/video/x [...] &start=545

donc c'est un système qui nous rend tous, à savoir 65 millions de personnes, tributaires d'une seule personne... génial...
 

bien sûr que si, il suffit que des assemblées, elles-mêmes surveillées et révocables, aient le pouvoir, il n'y a absolument pas besoin d'un leader, faut sortir de cet imaginaire de la personnification du pouvoir par un homme, on ne cesse de nous rebattre les oreilles avec le chef comme nécessité anthropologique, c'est une pure invention, une société peut parfaitement fonctionner avec une distribution horizontale du pouvoir (et je ne suis pas en train de dire que la collectivité ne se choisit pas des autorités comme la police ou la justice pour faire régner l'ordre, le truc c'est que l'ordre peut être déterminé par une collectivité et non un homme ou un groupe d'hommes)

 
Je pense que cela passera par une Assemblée Constituante 100% tirée au sort. L'expérience tunisienne d'assemblée constituante élue suite à la révolution citoyenne est tellement triste
 

 
La Ie Démocratie Ou alors la VIe République... Après, le contenu, c'est aux citoyens de l'écrire via des cahiers de doléances, des assemblées de quartier, etc. L'assemblée constituante en elle même ne doit être qu'une synthèse des assemblées locales...
 

 
J'aime bien Dominique Rousseau mais j'avoue ne pas être au courant de cette seconde assemblée. L'idée d'avoir deux chambres (bicamérisme) dont l'une est élue et l'autre tirée au sort me séduit complétement. Et le référendum viendrait trancher quand les élus et les simples citoyens tirés au sort n'arriveraient pas à se mettre d'accord. Cela met une sorte de pression aux élus (car les tirés au sort n'ont aucune carriére à continuer). Et si les référendum successifs donnent raison à la chambre des citoyens, à mon avis, l'élection sera clairement remis en cause...
 

 
Je pense aussi que le référendum d'initiative citoyenne (RIC) est une des clés pour reprendre du pouvoir politique. Le problème, c'est que Mélenchon n'en veut pas. Il ne propose que de révoquer des élus (ie : les dégager à mi-mandat plutôt qu'à la fin du mandat). Il s'inspire pour cela du Venezuela où c'est instauré. Je vous conseille de lire l'article du Diplo de ce mois-ci, sur les causes du chaos au Venezuela, ça laisse à réfléchir...
 
Il est essentiel que les citoyens puissent proposer directement une loi et puissent directement voter pour ou contre cette loi. En shuntant les élus, car dans certains cas, les élus sont dans un conflit d'intérêt. Pour ça, on a article3.fr pour militer...
 

 
C'est aussi une excellente idée le fait qu'il y ait un débat Constitutionnel par génération, histoire que des mots n'imposent pas des choses à des vivants...

 
Cela fait beaucoup de réformes constitutionnelle. Autant faire une nouvelle Constituante

 
Non, avec de Gaulle.

François Hardy dans C Politique sur France 5 est complétement à la rue :-/ Elle a dit que Mélenchon était un épouvantail comme Le Pen. Elle dit que les élus sont déconnecté du peuple mais elle l'es aussi pas mal

Melenchon à France Inter
 

 
 
Bof.. elle a pas completement tort non plus sur ce point

 
Comparer Mélenchon à Le Pen est un non-sens.

Tu as raison et observateur, Mélenchon est un homme et Le Pen (Marine) une femme.

 
Deux candidats à l'election présidentielle
 
Deux projets qui disent s'adresser au peuple
 
Deux projets qui disent s'attaquer a l'oligarchie
 
Deux projets qui disent remettre en cause l'UE
 
Nan c'est vrai, faut pas du tout les comparer, ca pourrait donner des informations utiles!

Marine Lepen a aussi deux mains. Comme toi.
Fasciste va.

Tain, le niveau.

 
je te préviens, tu vas recevoir un sale accueil

 
Non!    

 
Nan mais serieusement, pourquoi on ne pourrait pas les comparer ?
 
Ca veut pas dire que Marine le Pen et Melenchon ce sont les mêmes, ca veut juste dire que quand il y a des tics de com' et des tendances qui semblent similaires, c'est pas ininteressant de creuser un peu ce qu'il en ressort derriere  
 

Macron a crié en bougeant les bras durant son discours.  
Chassaigne a une moustache.  
vous savez qui d'autres criait en bougeant les bras et avait une moustache ? HITLER !  
Ce sont des tics communicationnels pour marquer les masses, donc Chassaigne et macron sont a rapprocher d'Hitler on pourrait creuser un peu et voir ce qu'il en ressort derrière.  
Maintenant que le point godwin est atteint on peut aussi s'intéresser au contenu.

 
Outre le sexe, les mettre sur le même plan est un non-sens.

 
J'ai pas confiance dans votre truc. Je veux connaître les règles du jeu avant de m'asseoir à la table.

 
Comme Fillon, Valls, Arthaud, Dupont-Aignan...
 

 
Parce que les autres s'adressent à qui ?    
 

 
Yep. Ils font des constats similaires. Mais je pense que si tu peux comprendre qu'il existe mille façons d'éduquer une personne non-éduquée, il existe aussi mille façons de s'attaquer à l'oligarchie
 

 
Parce que l'UE fonctionne bien ? Il n'y a rien à remettre en cause ?
 

 
Ce n'était pas une comparaison mais un amalgame

 
Troll spotted.
 
Ce que vous cherchez, c'est ça :
 
"L’anarchie (du grec ἀναρχία / anarkhia, composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, hiérarchie, commandement) désigne l'état d'un milieu social sans gouvernement1, la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité." https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

 
Françoise Hardy est une vieille carne anti-sociale qui soutient Macron.

Ah mais tu peux creuser. Sauf que ce ne sont pas du tous les mêmes électorats ou les mêmes programmes. La comparaison n'est pas seulement biaisée, elle est aussi vide.

Une infographie simple montre que la variabilité des positions entre le FN et la FI est grande, particulièrement sur les sujets fondamentaux (économiques, société, institutions). Mais après, c'est vrai que c'est devenu le mantra des tenants du statut quo que de renvoyer tout ce qui diverge à un même objet dont il ne maitrisent même pas la définition comme le populisme.

 
 
Oui alors je te connais trop, tu m'entraineras pas sur ce terrain des multis reponses à base de dipterophilie!  
 
 

 
Donc, pour ma part, au regard de leurs positionnements respectifs, je trouve plus que légitime de comparer finement Melenchon et LePen
 

 
Ben sur le papier je suis d'accord.
 
Apres reste un fait, "le peuple" ou, plutôt, la classe populaire, qui est normalement la "cible" de la gauche et donc encore plus d'un melenchon, est aujourd'hui plus captée par le FN que par cette gauche justement.
C'est bien pour ça que quand Melenchon parle de la revolte populaire, de l'Europe comme problématique sur de nombreux points, des partis principaux qui maintiennent les problèmes et entretiennent les elites, etc.. bahhh sur un lecture de base, c'est du "populisme" (au sens détourné devenu commun du terme) et c'est aussi ce que fait Marine le Pen (sauf qu'elle elle rajoute l'immigration comme aromate)  
 
Bien pour ça que pour moi, il faut vraiment les comparer.

 
Oui, c'est ce qu'elle a dit plus tard dans le reste de l'émission. Macron a d'ailleurs levé plusieurs millions d'euros. A New-York, le responsable de ses levées de fonds est un...directeur de banque. LOL

 
Pas faux, appelons ça de la démagogie. De deux bords opposés, mais de la démagogie.

en ce qui me concerne, exactement    

Donc Macron aussi ? Il se revendique du peuple contre "la faillite des élites" et "contre le système".
Et il est beaucoup plus proche de Lepen sur la question de l'économie, des institutions et de l'écologie. Tu as été posté sur le topic cette comparaison ?

Bah non, par ce que tu as été attiré sur le terrain de la comparaison par le fumet qui est répandu dans la presse et par les deux partis principaux.

Raquel Garrido (membre du clan Mélenchon, je ne vois pas comment la définir autrement, elle n'a aucun mandat, elle est élue nulle part...) vient d'arriver sur le plateau France 5.

 
 
Pas l'impression que Macron s'adresse specifiquement "aux petites gens"!

Ah il faut être élu pour passer à la télé en plus maintenant ?

 
Bah oui, tout le monde, mais ça suppose des hommes qui n'existent pas :-)

 
Et c'est bien ?

 
Non, pas du tout. Mais qui est Raquel Garrido pour passer à la TV exactement ? Elle va défendre Mélenchon bec et ongles telle une Mélenchon-fan, tu vas voir

Ah parce qu'après Dutreil, c'est Françoise Hardy qui soutient Macron ?  
Décidément, il les cumule.
Enfin, il est dans l'économie, elle est dans l'astrologie, ils ne pouvaient que se rencontrer.