Reprise du message précédent :
Et pour être plus complet:
 
https://acritheneblog.files.wordpre [...] onomy1.png  
 
chiffres tirés de l'étude: http://ftp.iza.org/dp6423.pdf

 
Je ne t'ai pas demandé d'apporter des affirmations mais des preuves.
 
- Prouves-nous que 80% de la population grecque est propriétaire. Et profites-en par la même occasion de ne plus évoquer le peuple grec ou "les grecs" quand tu parles des propriétaires vu que 20% des grecs ne sont pas propriétaires.
- Apporte une source sur ces 80% de propriétaires grecs qui ont construit illégalement sur les terres de l'Etat ;  
- Apporte une source sur ces 80% de propriétaires grecs qui refusent de payer des nouveaux impôts ;
- Nomme ces nouveaux impôts ;

 
Qu'est-ce que c'est ? Par ailleurs, je vois que les chiffres étaient plutôt négatifs entre 2010/2012 et plutôt positifs en 2013/2014. Pourtant, la pauvreté, le chômage, l'accès aux soins en 2013/2014 étaient pire qu'en 2010/2012.
 
Du coup, est-ce un bon indicateur ?

 
Bah ouais, hein, il y a juste des tas de ménages qui font la queue pour avoir un peu de nourriture gratuite de la part des ONG hein.
Salauds de pauvres ?

 
Si Syriza avait le soutien de la bourgeoisie, ça m'inquiéterait.
Vite : contrôle des capitaux, expropriation des banques.

 
La part de l'économie souterraine est donc de 27,9%. C'est bien. Maintenant, prouves-nous que cette part est bel et bien de 27,9% dans chaque ménage...
 
Bon courage.

 
Tu ne demandes pas des preuves, tu demandes des écueils auxquels tu pourrais éventuellement te raccrocher pour dévier voire couper la discussion.
Comprends qu'à ce moment-là, personne ne te suive dans ton jeu.

 
Pourquoi cette obsession de résumer la situation à un problème de classe?

 
Derrière les enfantillages pour savoir qui serait xénophobe ou non alors que ce n'est pas la question, il y a surtout des intervenants qui balancent deux ou trois données générales et qui se cachent les yeux quand on leur propose une analyse détaillée du phénomène de la corruption en Grèce.
Pourquoi ? Parce que se cacher derrière la fausse évidence selon laquelle toutes les classes seraient tout autant responsables de la situation de la Grèce est bien plus confortable pour les défenseurs de l'austérité que de voir qui concrètement pouvait ou pas frauder, et qui le faisait plus ou moins.
Et peu importe pour eux si certaines personnes n'avaient presque aucun moyen de frauder. Peu importe si dans le même temps les pratiques de petits patrons étaient tout à fait caricaturales.
 
L'argument pseudo-moral ça sert bien les austéritaires. On en reste à deux affirmations opposées, et tous les arguments concrets sont habilement masqués par la répétition ad nauseam des mêmes antiennes des austéritaires.

 
Tu dis qu'ils arguent que les impôts sont trop élevés pour certains, donc tu remets en cause ça alors que pour des millions de grecs la simple survie est devenue une galère.
Ça ne me semble pas pertinent, je le dis.

 
Drôle de question: tu me demandes en gros de prouver tes propres problèmes d'interprétation et de réflexion.
 
Quand on sait qu'un pays a un tel niveau d'économie souterraine, on ne se demande qui est responsable, on sait plutôt qu'il est difficile voire impossible d'expliquer ces chiffres par un problème ponctuel, concentré au sein d'une partie désignée de la population.

La fuite des capitaux. Pas de relation directe avec la pauvreté etc., mais si sur le long terme tu veux une bonne économie, et donc des bonnes conditions de vie, avoir des capitaux ca peut aider.
 

Vous manquez de vision à moyen/long terme. Ca permet seulement de garder les capitaux encore dans le pays, par contre faut pas espérer en obtenir d'autres les années suivantes. La Grece restera en 2015 quand les autres pays continueront a croitre.

 
Arguer que les impôts soient trop élevés, ne signifie pas forcément qu'on ne puisse pas les payer.
Aurais-tu raté les complaintes en France sur l'ISF? Penses-tu que les gens qui se plaignent, seraient incapables de les payer?

Le seul qui a mis un article détaillé sur le sujet c'est helicon2, avec des éléments que tu as choisi d'ignorer pour mieux te concentrer sur le fait de répéter la même chose en boucle.

Au contraire, c'est une vision à long terme.
Instituer un système de crédit public, favoriser le contrôle démocratique des entreprises... promouvoir vraiment le socialisme.

Les salariés sont prélevés à la source, il ne peuvent pas frauder les impots. Structurellement la classe des salarié ne peut donc pas être accusée d'être responsable de l'échappement à l'impôt. Donc peuvent frauder : les riches commerçant et les pauvres commerçant.

 
Pas toujours en effet, mais dans le cas d'un pays où certains foyers ont vu leur maigres revenu baisser de 20, 30, 40 ou 50% et leurs impôts augmenter, le problème peut se poser pour certains.

La France parmis les vertueux en termes d'économie souterraines  

 
Le seul dont tu valides les thèses, ça ne veut pas dire que personne d'autre n'a détaillé la situation.

C'est un circuit fermé. Y a plus aucun capitaux qui rentreraient de l'extérieur. Les pays de l'est de l'europe et la russie ont vécu ca et sont resté en 1980 quand l'occident passait en 1990. Résultat assez médiocre, on est d'accord ? Va dire aux polonais de recommencer pour voir.

 
Ah, le prélèvement à la source empêcherait le travail au noir.
C'est bon de le savoir.

Non mais de toute maniere tes chiffres sont faux : tu es victime d'un complot monté par le capitalisme et les riches rentiers qui veulent exploiter et faire souffrir la grece.

 
Je te l'ai déjà dit: le discours lacrymal pour tenter de bloquer la discussion purement économique, ça n'a aucun intérêt.
Surtout que Tsipras a tenté le coup dans les réunions européennes, et il s'est fait vertement rembarré par les dirigeants des pays plus pauvres que la Grèce, qui pourtant contribuent à la sauver.

 
Tu affirmes sans preuves, sans sources, sans justifications. Bref, tu es un troll.

Lol.

 
Non, je réaffirme des faits, prouvés, répétés et connus, qui entrent directement en conflit avec ton idéologie.
Et donc tu bugges.
 
D'ailleurs on notera que quand des sources et données sont avancées, tu bugges tout autant, faute de réelle réponse disponible.

 
C'est toi qui met tout le monde dans le même sac ! C'est donc à toi de prouver que l'économie souterraine, la fraude etc. est l'oeuvre de l'ensemble des ménages, à proportion identique. C'est toi qui affirme, c'est à toi de prouver.
 
En attendant, qu'est-ce qui empêche de penser que cette fraude n'est pas l'oeuvre d'une minorité qui ont les moyens de frauder ? Rien.  
 
Donc soit tu prouves tes affirmations, soit tu te tais. En attendant, j'attends des preuves.
 
 
 

 
En fait, il n'y a pas de corrélation. Si tu compares l'évolution de ton graphique sur les capitaux et l'évolution de la pauvreté ou du chômage, tu verras par toi-même que les capitaux qui sont venus en 2013/2014 n'ont pas eu d'effet positif sur la pauvreté ou le chômage.
 
Bref, cet indicateur n'est pas bon pour connaître l'état de santé de la population d'un pays.

 
   
 
Après, il affirmait (sans preuves) que la fraude s'effectuait non pas au niveau de l'impôt sur le revenu mais au niveau de l'impôt foncier (on attend toujours qu'il nomme l'impôt dont il parle). Et que cette fraude était généralisée, c'est-à-dire qu'elle concernait l'ensemble des propriétaires (sans prendre la peine de sourcer son affirmation sur le taux de propriétaires).
 
Pour c'est certainement l'une des sources, dans toutes ces affirmations, qui est la plus simple à donner :  
 
http://www.immobilier-danger.com/F [...] e-653.html

 
Il n'y a aucune xénophobie à pointer les dysfonctionnements généralisés dans un pays.
 
Ton appel à la censure est une caractéristique fondamentale des mouvement à gauche de la gauche, visant à éviter tout débat qui les dérange.

 
 
Réfléchis.
Le PIB de la Grèce, c'est 180-200 milliards d'Euros.
L'économie souterraine constitue l'équivalent de 28% de ce budget.
 
Tu penses vraiment qu'une minorité de la population peut détourner/créer autant d'argent sale?
Même l'Italie et sa mafia n'arrivent pas à une telle proportion.

 
Je n'ai jamais dit que la fraude ne s'effectuait pas au niveau de l'impôt sur le revenu.
Essaie de ne pas inventer des propos à tes interlocuteurs.

 
Après, ça, les 14,2% c'est d'après le theoreme-du-bien-etre.net comme on peut le voir en bas du graphique...
 
Pour Visa Europe, c'est 9,9% pour la France et 18,5% pour l'UE : http://www.boursier.com/actualites [...] 29720.html
 
Pour cet article issu d'un journal en ligne néo-libéral ou libéral, ça dépend des articles, ( http://www.contrepoints.org/2014/0 [...] socialisme ), la Grèce est à 23,6% soit derrière la Bulgarie, Chypre, l'Estonie, la Pologne, la Roumanie...
 
Bref, tout dépend des sources...

 
Tu ne détailles rien, tu affirmes sans preuves, sans sources, sans articles, sans liens, sans justification.

 
Le travail au noir, c'est avant tout un problème lié aux entreprises. Si les entreprises déclaraient tous leurs travailleurs, si elles ne fraudaient pas les impôts, les caisses de cotisations chômage, retraite, santé, il n'y aurait pas de travail au noir. En clair, si ceux qui détiennent le pouvoir d'embaucher ne fraudaient pas, il n'y aurait pas de travail au noir.  
 
La faute revient donc entièrement sur ces entreprises (ou sur ces particuliers) qui ne déclarent pas les salariés qu'ils font travailler.

Si vous pensez que la Grece n'a pas besoin de capitaux pour son economie, vous etes en plein délire. Aucune economie ne tient le coup sans capitaux. C'est fondamental. Une economie sans capitaux c'est pas une economie. C'est rien.
 
Et ensuite dis moi pas qu'il n'y a pas de corrélation entre l'economie d'un pays et la santé de sa population..

 
 
Non, je répète: je réaffirme des faits, prouvés, répétés ici et connus, qui entrent directement en conflit avec ton idéologie.
Et donc tu bugges.
 
D'ailleurs on notera que quand des sources et données sont avancées, tu bugges tout autant, faute de réelle réponse disponible.
 

 
Avant de dire que ses chiffres sont faux, il faudrait déjà qu'il commence par apporter des preuves. On est pas tous comme toi dans la croyance, désolé.  

Mais est ce que tu peux vraiment prendre en compte la pauvreté comme un indicateur de bien être ? Si demain j'emprunte 1 million a ma banque, suis je riche ? La regle comptable dis que je suis toujours a zero.
Maintenant si tsipras deverse des aides tout azimut mais fait exploser le budget de la grece, cela ne signifie pas que la santé du pays s'est amélioré car ca ne fait que reporter le probleme.

 
Ils ne sauvent rien du tout. La Troïka a appliqué, grâce aux politiciens corrompus du PASOK et de ND des programmes d'austérité qui ont fait augmenter le chômage, baisser le PIB, augmenter la pauvreté, fait réapparaitre des maladies comme la tuberculose, augmenter le nombre de séropositifs, etc.
 
La troïka n'a pas sauvé le peuple grec, il a sauvé les banques européennes. Et pour ça, ils ont asphyxié le peuple.

 
Je ne buggue pas, je ne suis pas un ordinateur.
 
Tu affirmes des choses sans les prouver, sans les justifier. Tu pourris le topic, tu ne sais faire que ça.

 
Pour qu'il y ait travail au noir, il faut deux protagonistes, un demandeur et un travailleur.
Donc c'est encore une fois un blocage idéologique de ne considérer le travail au noir que le fait du demandeur, et de considérer que les demandeurs soient forcément et/ou majoritairement des entreprises.