Reprise du message précédent :

Tout ce que tu montres c'est que la situation grecque serait incompatible d'un fédéralisme avec le niveau de souveraineté actuel de l'UE. La belle affaire...

Je n'argumente plus une fois le Godwin atteint.

Malheureusement ce ne sont pas "les posteurs d'HFR" qui ont été les premiers a utiliser ce genre de rhétorique mais c'est d'une part des médias, d'autre part et c'est sans doute plus important, les néolibéraux, tenants de la toute puissance de la responsabilité individuelle. C'est bien l'élite politique française qui use et abuse de la rhétorique sur la responsabilité, sur le fait d'être responsable, du pacte de responsabilité (a opposer a l'irresponsabilité of course...), etc etc. C'est du Moscovici au sommet de son art... Donc non, je ne parle pas uniquement des hfriens, si tu en doutais réellement...
 
Et oui, je pense vraiment que cette rhétorique n'est pas exclusivement utilisée en France mais dans bien d'autres pays européens pour légitimer l'attitude de ces pays vis à vis de la Grèce
 
Le travail de déconstruction de cette rhétorique est colossal

D'une part je ne parle pas de l'ensemble du peuple allemand mais bien de son élite.
 
D'autre part je fais état de la stratégie de l'allemagne que je ne met pas en cause du tout. Ce que je met en cause c'est tout a fait autre chose : c'est l'attitude des autres gouvernements européens qui se soumettent à l'autorité allemande. C'est que les pays européens défendent les intérêts allemands par dogmatisme, alors que les autorités allemandes agissent par pragmatisme.
 
Tu ne me verras jamais reprocher aux allemands de defendre les intérêts de leur pays.
 
Bref me faire passer pour un germanophobe pour justifier ton hellénophobie c'est  

Quoi ? C'est xenophobe de dire qu'il faut etre responsable et assumer les consequences de ses choix ?

Et qui est responsable dans le cas de la Grèce?

Les citoyens, en particulier les râleurs rechignant à jouer le jeu pour l'établissement d'un cadastre qui, il faut le dire, tient de l'escroquerie d'état basée sur des territoires d'une époque féodale supposée être révolue?

Les dirigeants Grecs, qui n'ont pas été foutus de prendre un ensemble de mesures cohérentes quitte à se foutre une entité ou l'autre à dos?

L'UE et le FMI, qui veulent absolument appliquer les mêmes recettes partout en oubliant quelques réalités connexes invalidant leur théorie au passage?

 
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Parce que tu considères que "les pires guerres du XXe" c'est la même chose que "La seconde guerre mondiale", et "La seconde guerre mondiale" c'est la même chose que "le régime nazi et l'Holocaust".
 
Deux gros raccourcis. Alors que des guerres dégueulasses au XXe il y en a eu un paquet, suis-je obligé de le rappeler...
 
Mais oui, je pense que la xénophobie est un aliment de choix pour les va-t-en guerre de toutes nationalités.

Peut-être que la forme du crâne des grec pourrait nous apprendre des choses

Tu trouves que penser à la seconde guerre mondiale quand on parle des pires guerres du 20eme c'est un raccourci ?  

 
 
Pour entrer dans l'UE, la Grèce a reconnu et promis de régler ses problèmes structurels comme l'inexistence de cadastre, la faible perception de l'impot et autres problèmes de fraude et de corruptions.
Pour recevoir les financements du FMI et de l'UE après 2010, la Grèce a reconnu que ses mêmes problèmes n'étaient toujours pas réglés et promis de le faire.
Même avant leur élection, Tsipras et sa clique se plaignaient du fait que les Grecs avaient arrêté de payer des impôts à l'approche des élections.
 
Donc ce n'est pas ton cinéma qui va changer la situation en Grèce.
J'ai quoté ton ancien post pour montrer l'hypocrisie de ton discours actuel, donc ça n'a aucun intérêt de rajouter une couche de plus.

penser exclusivement à ça oui c'est un raccourci...
 
on pourrait penser à la WW1, au génocide arménien, à la guerre du timor oriental, à la guerre du vietnam, à la guerre d'algérie, au génocide rwandais, à la guerre de corée, etc. etc.  
 
Evidemment vu que la plupart de ces guerres ne touchent pas la France métropolitaine on a tendance à majorer l'horreur de la WW1/2 par rapport aux autres guerres...

Traduction : j'aime avoir le dernier mot et mon sketch xénophobe permanent  est pertinent parce que les grecs sont des mauvais élèves qui ont fait des promesses qu'ils n'ont pas tenu    
 
Explique moi, les critères de convergence ont été respectés dans les autres pays ? Les critères de 60% de dette publique et 3% du PIB ont été respectés dans tous les autres pays ?
 
Non, dans quasi aucun pays en fait. Ne pas tenir ses "promesses" c'est plus une règle qu'une exception au sein de la zone euro... Mais croire que personne n'étant au courant au sein de l'UE des manipulations comptables quand on a fait rentrer la Grèce dans la zone euro c'est d'une naïveté...
 
Les institutions européennes ont fermé les yeux à l'époque parce que plus on est de fous à avoir l'euro et plus on se marre...

Je m'amuse de voir un oublie béant : les 2 principales formations politiques qui ont dirigé la Grèce sans respecter les promesses faites aux autres dirigeants européens, étaient soutenus par ses mêmes dirigeants européens... jusqu'à la dernière élection législative de 2015.  
Nouvelle Démocratie avait le soutien de la droite européenne et donc de la CDU de Merkel.
Le PASOK faisait même office d'exemplarité pour la sociale démocratie européenne puisque Papandréou était le président de l'Internationale Socialiste.
 
Donc les dirigeants européens actuellement au pouvoir dans leur pays défendaient des incapables notoires qui ont perdu l'appui du peuple, y compris pour régler le problème de l'impôt. Je rappelle que notre ancienne ministre des finances, Lagarde, avait transmis un fichier contenant les évadés fiscaux grecs en 2009. Il a fallu attendre l'arrivée de Syriza au pouvoir pour qu'un oligarque soit mis en taule afin de le pousser à régler la note... pourtant faible compte-tenu du taux d'imposition des riches grecs.
 
ibo_simon préfère oublier ses soutiens et notamment celui d'Hollande au PASAOK en début d'année (quel succès avec ces 4,68 % !).

Qu'est-ce tu racontes ? Ces deux formations collaboraient nettement mieux avec l'europe que les trolls de maintenant
 

Ah parce que les autres pays europeens se sont autant foutu dans la merde que la Grece ? Ca t'a surement sauté aux yeux que les situations étaient incomparables, mais visiblement ca t'empeche pas de poursuivre ta lubie anti-"xenophobie"...
 
D'ailleurs, la plupart des pays europeens ne sont pas a ce point dans une si mauvaise situation qu'ils dependent des milliards prêtées par les instituations europeennes. Donc forcément, les conséquences sont pas les memes.

 
Dire que tous le peuple grec fraude sans discernement, c'est aussi bête que de dire que les tunisiens sont des voleurs ou que les mexicains sont des dealers de drogues. C'est pas une vérité, c'est une généralité idiote.

 
Ibo_Simon vit en Allemagne, il me semble... Je ne pense pas que ce soit "typiquement français".

 
Donc après l'accusation grotesque de xénophobie, le point godwin, tu passes maintenant aux "de toute façon personne ne respecte les règles".
Mais alors si je te comprends bien, tu concèdes que la Grèce n'a pas respecté les promesses tenues avant et après son intégration, non?

 
Venir sempiternellement mentir sur la situation en Grèce en expliquant que les problèmes structurels ne seraient le fait que d'une/de classe(s) sociale(s) donnée(s) de la population est un mensonge, de la pure hypocrisie, motivée par un biais idéologique.
Les problèmes structurels en Grèce sont le fait de tout type de populations, le fait que untel fraude n'est pas une excuse pour oublier qu'un autre fraude tout autant dans un autre domaine.

Et c'est bien connu, quand quelqu'un est entrain de se noyer on lui maintient la tête sous l'eau pour l'aider à respirer.
 
Ce sketch, un coup vous accusez la grèce d'être responsable de sa situation, quand on vous rappelle qu'à l'époque c'étaient les gouvernements pro-européens de la sociale démocratie européenne vous nous dites en bon révisionnistes "ouais mais non c'est syriza" comme si Tsipras avait été au pouvoir pendant des années, et quand on vous dit que tous les pays  européens ont triché vous répondez "ouais mais qui est le plus dans la merde ?"  
 
Que la Grèce soit dans la merde ne change rien au fait que tous les pays européens ont triché.
 
Maintenant vous souhaitez hiérarchiser à tout prix pour bien montrer que les Grecs sont les seuls mauvais élèves de l'Europe.  
 
Résumé : tous les pays européens ont triché, mais Tsipras plus que les autres alors qu'il n'était pas au pouvoir, c'est pour ça qu'il faut le sanctionner et lui maintenir la tête sous l'eau, comme ça les grecs n'ont aucune chance de s'en sortir et seront obligés de sortir de l'euro et de ne pas rembourser ses dettes.
 
Ce niveau d'incohérences dans le raisonnement  

Dire que tous les riches grecs sont des escrocs ca pose aucun probleme, par contre lorsqu'on dit que la population grecque s'est mise dans le pétrin, on est xenophobe. Va comprendre  
 
La seule difference c'est la classe sociale. Pour les gauchistes, c'est ca qui determine la xenophobie et le bien fondé d'un raisonnement . Critiquer les riches => bien, critiquer les autres classes => mal.

ah parce que quand on parle de "la population grecque" on parle de classe sociale, on parle pas de l'appartenance à une nation ?
 
On enchaine connerie sur connerie sur ce topic, c'est extra-ordinaire...

 
Les problèmes de la Grèce sont principalement liés à ceux qui ont le pouvoir de décisions. Par exemple, si l'on prend le secteur de l'armement, qui est bien trop élevé par rapport à leur PIB/population, ce n'est ni la faute des pauvres, ni la faute des classes populaires ou moyenne mais bel et bien la faute des décideurs, de ceux qui ont le pouvoir de signer ces contrats très coûteux que le peuple doit payer.
 
Si la Grèce était une démocratie, pas sûr que cela aurait été la même histoire. En attendant, la Grèce a un système oligarchique et les responsables sont donc les oligarques.

 
Et comme par hasard, tu oublies de quoter le post ou les propos que tu dis critiquer.
Courage, fuyons!

Oui c'est vrai, c'est difficile de regarder le message juste au dessus, il faut quoter parce que sinon ibo_simon ne voit rien
 

 
 
Effectivement, quand 80% des Grecs, propriétaires ne payant pas leur impôt foncier, et ayant construit illégalement sur les terres de l'État, refusent de payer les nouveaux impots, c'est la faute des décideurs, non de ces 80% de la population.

Y a que vous pour dire que l'UE noie la Grece
 

Houla ca part en full troll mode  
 
Vas y reformule tous nos propos. Fais toi plaisir  
 
Personne a dit que Syriza etait responsable de la crise Grecque. Elle est seulement responsable de l'empirer actuellement. C'est deja pas mal.
 
Que je sache, avant 2008, l'UE n'était pas a la tete de la Grece, et ne l'est toujours pas
 
Et arrete ton char sur la comparaison Grece et le reste de l'UE. Les critiques sont proportionnelles a la mauvaise gestion du pays.

80% de la population grecque est corrompue, chiffres INSEE 1984, par Georges Orwell

 
Je t'ai répondu à ce propos, hier:
 

 
Sincèrement, tu nous ennuies avec ton obsession xénophobe vis-à-vis du peuple grec.
 
On a déjà eu ce débat. Je t'ai déjà apporté des preuves via plusieurs articles que ce que tu racontais était des mensonges. Si tu veux, relis les posts, c'était là : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41635827
 
C'était le 12 avril, tu nous avais déjà bien pourri le topic à l'époque. On est même pas à la fin du mois, tu continue à pourrir le topic avec tes mensonges xénophobes où tu amalgames tout le monde, sans distinction...
 
C'est lourd à force.

Bah les deux. Vous etes les premiers a opposer la classe des riches au peuple (classes pauvres/moyenes). Ce qui doit bien faire 90% de la pop. grecque.

Et donc, tu préconises quoi pour la Grèce, passé le constat que ils sont dans la merde et il y a eu une mauvaise gestion à partir de 2008 ?
 

 
Pointer et détailler les problèmes structurels qui plombent la Grèce, n'est pas de la xénophobie.
Donc tu peux répéter le terme tant que tu veux, ça ne fera pas de ton propos une vérité.

 
Apporte nous des preuves :
 
- Quelle partie de la population grecque est propriétaire ? 10% ? 40% ? 80% ? 100% ?
- Apporte une source sur ces 80% de propriétaires grecs qui ne paient pas leur impôts ;
- Apporte une source sur ces 80% de propriétaires grecs qui ont construit illégalement sur les terres de l'Etat ;
- Apporte une source sur ces 80% de propriétaires grecs qui refusent de payer des nouveaux impôts ;
- Nomme ces nouveaux impôts ;
 
Et arrête de mélanger la population grecque et les propriétaires grecque. Tout le monde n'est pas propriétaire en Grèce !

 
Syriza est au pouvoir depuis 3 mois. Un peu tôt pour faire un bilan non ? Sur quels indicateurs te bases-tu pour dire que la situation est pire qu'il y a 3 mois ?

 
Oui, il y a clairement une opposition peuple/oligarchie et c'est pas spécifique à la Grèce. Le mouvement Occupy Wall Street à New-York, le mouvement 15M en Espagne, le mouvement des Indignés en France font le même constat : nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, les intérêts des oligarques ne sont pas les même que les intérêts du peuple.

Ce qu'essaye de faire l'UE en ce moment
 
remet une pièce pour une nouvelle séance de Post hoc ergo propter hoc

 
Et te voilà réduit à faire de l'hypercritique.
Oui, 80% des Grecs sont proprios.
Oui, une bonne partie de ces gens ont construit sur les terres de l'Etat.
Et oui, ils refusent de payer les impôts fonciers, que ce soit en profitant de l'absence de cadastre, ou après en arguant que les impots seraient trop élevés.
 
Donc ça n'a aucun intérêt de faire de l'analyse hypercritique, surtout que les faits détaillés par le responsable gvtal en question sont justement confirmés par la suite, le fait que les personnes en question refusent encore de payer leurs impôts fonciers.

 
Belle perf

Ce que je dis c'est que vous etes malhonnetes quand vous nous traitez de xenophobes. Vous mettez la faute seulement sur la classe des riches. On met la faute sur toutes les classes. Vous n'etes donc pas xenophobes, on est xenophobes  
 
En réalité c'est seulement encore une fois pour une question de pseudo supériorité morale. C'est immorale de critiquer d'autres classes que la plus riche. Ca fait de nous de vulgaires xenophobes.

Et pour être plus complet:
 

 
chiffres tirés de l'étude: http://ftp.iza.org/dp6423.pdf