Reprise du message précédent :
Ouah c'est vachement mieux de faire comme toi : répondre par du vide et une citation de soi-même pour montrer à la Terre entière à quel point on est trop fort.
 
Tout ceci entre deux vannes de bac à sable bien sûr.

 
Relis-toi et ensuite viens parler de niveau de bac à sable et de réponse par du vide.

Bon, ceci dit, le fonctionnement des entreprises autogérés est en général le suivant pour le nouveaux entrants : possibilité de participer à la gestion contre paiement régulier d'une indemnité (prélevée sur le salaire) un certain temps, jusqu'à ce que le travailleur ait payé sa part de l'entreprise.

 
Je vais pas pondre un roman à un type qui dès qu'il est arrivé s'est efforcé de pourrir au maximum la discussion.

Tu peux nous citer des noms concrets de "self made man qui construisent des empires économiques de A à Z de leur propres mains" afin de rendre la remarque plus concrète.

Quand on en est arrivé à une bataille de sémantique, ce n'est pas tres tres bon signe. Je pense que c'est la limite : à un moment il faut trancher en se prononcant pour ou contre une idée. A défaut, il vaut mieux ne rien dire.

Bah s'il ne dit rien (au mon Dieu, quelqu'un qui n'a pas un avis sur tout !) on le presse de répondre... faut savoir ce qu'on veut.

Je me suis pris une remarque une fois par toi me demandant de regler mes differends en privée avec la personne concernée pour pas pourrir le fil. Hopital, charité, toussa...

 
On a l'impression que tu ne t'en rends pas compte, mais sur votre topic et ailleurs, vous êtes en conflit avec la totalité des intervenants ayant d'autres idées politiques que vous.
Ce n'est même pas qu'il y ait de simples divergences d'idées, c'est qu'à la moindre évocation d'une réalité (même pas une opinion) qui vous déplait ou entre en conflit avec votre idéologie et son application, vous montez au créneau pour abattre son porteur, et ce même pas en critiquant ses idées, mais en lui attribuant une case pré-fabriquée pour taper.

C'est qui nous ? Tu representes le forum maintenant ?
Sinon au hasard je dirais Ingvar Kamprad mais j'ai pas lu sa biographie.

ibo_simon l'homme qui avait réponse à tout  

Le mec qui parvient à se mettre tous les intervenants du topic sur le dos et qui te balance ça comme une fleur

 
Qui parle d'avoir réponse à tout?
 
Un politique si il ne peut pas répondre à une question, a une option très simple à sa disposition: demander avis et conseils à des gens qui sont le plus-à-même de lui donner une réponse.

Le nous : toi, moi, les autres. Ceux qui postent et lisent la discussion.

Effectif d'Ikea : 139 000.
Il n'a donc pas un "self made man qui construisent des empires économiques de A à Z de leur propres mains".

Ah parce que Hélicon se présente à la présidence de la république maintenant ? C'est "un politique" et il a des conseillers ?  
 
De mieux en mieux

J'avais dit aussi de relire toutes les phrases...

Par ailleur je parlais du positionnement des partis, pas de la politique qui est menée quand ils sont au pouvoir, qui dépend souvent plus des contraintes extérieures que d'autre chose. Et pis dans ce cas là on ne devrait parler que de l'UMP et PS vu que les autres ne gouvernent jamais.  

Pour en revenir au PS je pense qu'il y a une volonté de fond socialisante, mais qu'elle ne peut pas s'exprimer du fait du poids écrasant de son électorat d'insider de classe moyenne, qui vise avant tout l'immobilisme. Ce qui explique l'incompréhension avec la Vraie Gauche AMHA.

 
On peut avoir un point de vue différent, mais de là à dire que:

=

Bof quoi on parle quand même de mes propos, tu les interprètes comme tu veux, y a pas de problème, mais je réfute absolument avoir dit et penser "qu'on doit se contenter de ce que l'on a". Maintenant c'est comme ton "t'as l'impression de bien vivre". Si tu sais mieux que moi ce que je ressens et ce que je pense réellement, alors ne te gène pas.
 

 
Ouais effectivement si tout postulat invérifiable est inutile, je crois qu'on va pas être d'accord sur la notion de débat démocratique et donc de processus démocratique, vu que selon moi à peu près toute chose est sujet à divergence. La différence de point de vue, et la différence tout court d'ailleurs, est, toujours amha, source de grande richesse. Personne n'a raison, personne n'a tort, chacun exprime sa vision des choses. C'est un peu la difficulté de la démocratie que de faire en sorte que la diversité des points de vue soit prise en compte dans le processus de décision selon moi.  
 
D'ailleurs j'aimerai bien vérifier le postulat de départ selon lequel "la vraie démocratie" existe. Et puis si on n'y arrive pas, on pourra décreter que le topic démocratie est inutile puisque le principe même de son existence ou non est invérifiable que ce soit d'un côté ou de l'autre?    
 

Et quand est-ce qu'elle a été davantage une "démocratie"? Attention je dis pas que je ne suis pas d'accord, c'est juste par curiosité parce qu'à chaud là, je ne vois pas. Ceci dit je note que tu fais dans le relativisme désormais.
 

Je me fais l'idée qu'on vit mieux en France que dans pas mal de pays (notamment les plus peuplés). Après sur le coup des 95% de la population mondiale j'avoue y être aller assez fort    

Un coup la question, c'est d'en être absolument ou pas, un autre coup, on l'était plus avant, un autre coup on est quand même "plus libre que dans une dictature". Bref, je n'arrive pas à te comprendre.
 
 
Bon voilà, je suis revenu sur des points de détail et j'en suis désolé. Comme mon surnom l'indique, j'ai toujours eu un penchant pour les discussions de comptoir, j'ai du mal à résister à l'attrait de l'inutile et de la réthorique.
 
Mais dans le fond, je crois que notre principale divergence, c'est que tu crois beaucoup plus que moi dans le caractère absolu de la démocratie et du totalitarisme et que moi je n'y crois absolument pas. Du coup si ça ne te dérange pas, et toujours si j'ai bien compris tes propos, le mieux serait que tu me dises de quels pays tu peux dire "c'est un régime démocratique" et ceux duquel tu peux dire "c'est un régime totalitaire".
 
Sinon, je crois avoir compris l'essentiel de ton point de vue et je pense que tu as du comprendre l'essentiel du mien.

Bah si. Supprime-le de l'histoire, Ikea n'existe pas et ses 139 000 emplois non plus. Supprime l'un des 139 000 employés par contre, la boîte continue de tourner.

Les employés font partie de l'entreprise, ce ne sont pas des facteurs qui l'ont créé ou l'ont développé. Tout ça relève du/des propriétaire(s).

Justement, je ne pense pas que le positionnement du PS ait quoi que ce soit de socialiste, du moins dans sa majorité. Pour l'aile gauche, il faudrait faire le tri, mais je pense que même dans l'aile gauche la plupart sont plus des socio-démocrates interventionnistes que de réels socialistes.
 
Malheureusement aujourd'hui le terme socialiste a tellement été dévoyé que son emploi n'a plus aucun sens. Quand on ne l'assimile pas à la sociale-démocratie, on l'assimile au communisme...

 
C'est bien ce que je dis, le PS c'est foireux.  

Tu considères que son succès est du a ses employés qui se sont battus fougueusement pour que leurs meubles équipent un jour chacun de nos salons ?

Non, ils ont vendu leurs forces de travail qu'il a emprunté au moment ou il en avait besoin et les autres ont reçu un salaire pour ça.

Si tu voulais être pointilleux et me contredire en disant qu'il n'est pas responsable de A a Z du succès de sa boite, on peut aussi considérer qu'il a du acheter du bois pour faire des meubles car je suppose qu'il na pas pu le chier. Je te laisse le choix de l'argument absurde. Bisous.

NB. Je ne souhaite pas dénigrer la qualité du travail de chaque employé que je fus moi même étant étudiant mais a argument débile, réponse débile...

on a l'impression que tu ne t'en rends pas compte mais sur tous les topics tu es la référence du troll      
t'as des trucs à dire avec un putain de CONTENU des fois ? qu'est-ce que t'es lourd    

 
 
Il n'a pas dessiné les plans des meubles, point crucial pour pouvoir faire des ventes.
Il n'a pas inventé les nouvelles techniques de fabrications, les notices d'utilisations, l'agencement de ses magasins, monter les structures juridiques avantageuses, trouver les fournisseurs de matière première, etc...
 
Bref, il avait une très très bonne idée, qui en fait un acteur prépondérant de son entreprise, mais sans ses employés, il n'est rien d'autre qu'un homme avec des idées.
Dès lors qu'il a besoin d'autres hommes pour matérialiser son idée, pas forcément très bien ficelée d'ailleurs, il devrait partager autrement les fruits de son entreprise, même si je conçois qu'il pourrait garder une certaine prépondérance sur le projet global (en terme de salaire et de droit de décision par ex) pendant un certain temps. Je suis convaincu que démocratiquement il pourrait y parvenir.
 
Vous vivez dans l'illusion des grands hommes sans qui rien n'est possible. La réalité est tout autre. Une idée ne vaut que par sa matérialisation ; et celle-ci importe le collectif, des forces de travail dans le cas présent.

Je vis dans l'illusion que les grands hommes sont indispensables ? Ah bon ? Donc, peux-tu affirmer que sans ce grand homme qui avait des idées, Ikea existerait ? Si non, alors ça signifie qu'il était indispensable, rien n'aurait été possible sans son travail à lui. Tous les collaborateurs, salariés qu'il a pu avoir n'ont fait que l'assister dans la réalisation de ses projets. Des gens ambitieux qui ont les couilles de monter une entreprise, qui ne jettent pas l'éponge trop tôt, ne se gourent pas complètement ni ne commettent d'erreur significative trop tôt, il n'y en a pas des masses. Par contre des gens qui se sentent confortables à l'idée d'être juste salariés, de se faire dicter son boulot et de le faire, avec revenus stables, horaires fixes... il y en a plein. Je leur jette pas la pierre, j'en fais partie.

Tu vois la différence de raisonnement avec toi, c'est que le principe de "grands hommes" comme tu dis ne m'a jamais traversé l'esprit : tout le monde ne glorifie pas l'entrepreneuriat et l'argent comme l'aboutissement d'une vie. En tout cas ce n'est pas du tout compatible avec mon haut niveau de procrastination.  
Ceci etant dit, je reconnais qu'il y a des gens bien meilleur que moi en sport, en musique et dans les affaires. C'est un fait, on est pas égaux et certains sont tellement forts qu'ils detiennent tous les records peu importe leurs subordonnés ou quoi que ce soit d'autres.  
Y'a beaucoup de gens qui refutent le côté competitif de notre société refusant d'admettre qu'il y a des gens plus forts que d'autres (faute d'avoir la capacité d'etre dans la course peut etre ? y'aurait une etude sociologique à faire.), essayant de relativiser en pensant que leurs succes ne serait rien sans les autres... Je pense qu'on essaie de se réconforter comme on peut. Personnellement ca me fait ni chaud, ni froid.
 
En y reflechissant, je suis meme pas sur d'etre interessé d'obtenir plus de pouvoir decisionnel dans mon entreprise, le moins j'y suis au plus je suis satisfait.

 
C'est cool mais on n'est pas en campagne et Ibo_Simon n'est ni un électeur potentiel du Front de Gauche, ni moyen.

http://www.franckmontauge.fr/pour- [...] en-commun/

 
Saul Alinsky n'est pas le seul à faire le lien entre inégalités et développement de la violence...

C'est l'éternel problème de la cause et du symptôme. La violence n'est souvent que le symptôme d'autres problèmes (pauvreté, oppression, désœuvrement). Seulement, comme il est plus facile de quantifier le symptôme, c'est souvent à lui qu'on s'attaque - aussi parce que le traitement est plus rapide (mais en général pas ou peu efficace à long terme).
 
C'est une problématique qui n'a rien de récent ou de spécifique.

 
Déjà je ne parlais pas seulement des hommes politiques mais aussi des militants politiques.
En plus, tu sais (j'espère) que les candidats à la présidentielle ne sont pas les seuls hommes politiques en France.
 
Et concrètement vous faites comment IRL quand vous discutez avec quelqu'un, que vous soyez militants ou non?
Plus précisément pour les militants, lors de vos porte-à-porte, quand la personne en face vous dit non et infirme votre discours, comment ça se passe?

c'est surtout que tu crois que si ce n'est pas une démocratie alors c'est une dictature. y a plein de régimes qui ne sont ni l'un ni l'autre. helicon et moi te l'avons déjà dit et tu as décidé de ne pas y prêter attention…
 

1. Je parle des sujets qui m'intéressent et que je connais
2. Je ne prétends pas être omniscient, quand quelqu'un me pose une question sur un sujet que je ne maitrise pas je le dis clairement, je vais pas inventer une réalité parallèle et répondre n'importe quoi sur n'importe quel sujet.
 
Mais normalement tu es vite armé pour argumenter sur les sujets qui reviennent le plus souvent dans les discussions, donc tu n'as pas à te poser ce genre de questions.
 
Les militants font ce qu'ils peuvent et maîtrisent les sujets qui les intéressent/ qu'ils jugent utile de maîtriser. C'est la différence entre des bénévoles dévoués et des professionnels de la politique
 
Ca me fait penser à une chanson de Dub Inc :

Ces dernières décennies, la france n'est pas devenue un pays libéral, vu que ces dépenses publiques ont régulièrement augmenté pour atteindre 57% du PIB, quasi record mondial.

si c'est la bonne solution, les électeurs les remercieront  

En France, il n'y a pas d'austérité, contrairement à la grèce, l'Espagne, le Portugal, etc.. qui ont connu des baisses de 5 à 20% des salaires et pensions des fonctionnaires et le licenciement d'une partie d'entre eux.

Toxik, si Tsipras est prêt à se montrer fort vis à vis des européens et à leur déplaire, et si faire défaut et sortir de l'euro est la bonne solution, alors qu'attend-il pour le faire ?

 
ça ne se rapporte pas à toi, mais je trouve qu'il y a un vrai problème si, quand dans un sujet qu'il a lancé,  
un militant vient expliquer face à un argumentaire construit, qu'il n'a pas de réponse ou que la personne en face doive lire ce livre pour en avoir.
 
Et IRL, ce genre de situation me semble improbable, à la fois d'expliquer à son interlocuteur qu'on a lancé un sujet sans le connaitre (et qu'il a fallu que le type en face nous piège pour l'avouer) ou de dire à la personne en face "je ne sais pas mais lis ce pavé, tu trouveras la réponse".

 
Putain la vache c'est chaud de déformer autant les propos d'un autre    
Tu pourrais faire au moins semblant de lire mes posts.

La remarque 1 n'a pas de sens.
 
La remarque 2 est tout aussi vide de sens, le principal créancier de la Grèce est l'Europe.

 
Tu admets donc d'être d'extrême gauche ?

Je ne suis pas d'extrême-gauche.
Mais continue à penser l'inverse, je m'en fous.

 
T'es qui toi ?

non non, c'est bien toi qui ne fais aucun effort
ta vision c'est un axe :
dictature - gloubi-boulga - démocratie
tu ne crois pas que ces deux extrêmes existent de façon pure, mais pour toi tous les régimes se trouvent sur cet axe (le gloubi-boulga). nous on t'explique que c'est un peu plus compliqué