Reprise du message précédent :

Ça dépend de quoi tu parles. Le capitalisme libéral crée des inégalités ça oui, mais ça ne veut pas dire que les plus pauvres deviennent plus pauvres au passage, vu qu'il y a croissance. Est-ce que les Trente Glorieuses sont connues pour leur violence et leur misère ? Je ne crois pas. Et pourtant, on peut dire qu'à cette époque l'économie était beaucoup plus capitaliste/libéral, dans le sens où il y avait significativement moins de prélèvements obligatoires, d'impôts et de réglementations (SMIG notamment). Les inégalités et la misère ne suffisent pas à expliquer la criminalité.

• Les travailleurs grecs n'ont jamais vécu comme des pachas.
• La gauche conséquente ne demande pas aux travailleurs de payer, mais aux banques, au capital.

Attention, même toi tu es le riche de quelqu'un d'autre !
Imagine une grosse crise éco dans 5 ans, notre dette explose à 130% du PIB avec des taux à plus de 6%, le chômage explose...
Tu diras quoi si l’État faute de moyen décide par exemple que la scolarité de tes enfants ne sera plus gratuite car tu gagnes plus de 12k€/an ?
Ou qu'ils vident ton Livret A pour payer les retraites le mois de décembre suivant ?

 
Cela ne marche pas comme ça. Il y a un revenu médian (1600 € / mois) et à partir de ce revenu, on peut se comparer et savoir si l'on appartient aux classes populaire et moyenne, aisée ou riche. Il faut aussi prendre en compte le capital accumulé et l'âge.

 
  la gueule du projet commun
 
par rapport à la supernation, la nation n'est qu'un moindre mal mais un mal quand même. tout ce que tu dis sur l'un tu peux le dire sur l'autre. donc non la nation n'a rien d'idéal.  
 
 
bah si justement. dans un monde inégalitaire, la "croissance" tend à ne profiter qu'aux plus riches. voire seulement eux. en france le nombre de gens sous le seuil de pauvreté (~600€/mois) ne cesse d'augmenter (un peu plus de 10% aujourd'hui).  
 

Je dis juste que si la situation se dégrade, l’État tapera partout là où il y a du pognon, y compris chez les travailleurs les plus pauvres.
Les plus riches auront déjà mis leur fortune à l'abri à l'étranger comme ce qu'on constate en Grèce aujourd'hui.
Et bien évidemment l’État ne touchera pas aux grands élus et à leurs retraites de privilégiés.

 
C'est déjà le cas, c'est ce qu'on appelle l'austérité.

Je ne crois pas. La richesse d'une nation ne se mesure pas à la masse monétaire en circulation, mais à la quantité de biens et services accessibles à la population.

Et dans un monde capitaliste, les riches peuvent s'accaparer une large partie de la masse monétaire, mais ils ne s'accaparent pas les richesses réelles pour autant.

Par ex on vit bien mieux aujourd'hui que pendant l'Antiquité, principalement du fait de la croissance, qui a permis le progrès du niveau de vie même s'il a accru les inégalités.

Cambadelis est bien plus compétent, techniquement, qu'Harlem Désir. Son passé trotskiste, lamberto, le rend soucieux de la bataille culturelle, celle des mots.
Pour appuyer son discours de volonté d'union de la gauche, tout en sachant que le néolibéralisme de son parti ne fait que diviser cette même gauche, il reprend les termes de "l'adversaire", du concurrent. C'est très habile de sa part. Surtout dans cette période qui voit EELV se rapprocher du FG à vitesse grand V. Il parle en priorité à ses militants là.
 
Toutefois, cette reprise du terme écosocialiste n'ira pas plus loin que des lignes dans un texte de congrès, que les militants PS ne lisent même pas. Ni Hollande, ni Valls, ni même Cambadelis (encore que) ne mettront en avant un tel projet, un tel slogan fédérateur de la gauche.

On ne sera pas d'accord sur la définition de l'austérité...  
Moi je parle d'une situation à la Grecque avec rigueur budgétaire forcée, obligeant à équilibrer strictement nos recettes/dépenses, peut-être en faisant défaut sur toute ou partie de la dette ou au prix d'un taux inflation à deux chiffres.
Cette situation arrivera forcément à moyen terme vu la vitesse de dégradation des comptes public depuis 2008.

je ne dis pas que les nations se sont construites démocratiquement, je dis que maintenant que ces unités géographiques, politiques et économiques existent elles ont leur utilité car les peuples y partagent à peu près une vision commune

 
Gauche, centre ou droite c'est un positionnement relatif par rapport aux législatives.
Donc le PS français n'est peut-être plus "socialiste" mais il est toujours de "gauche".

 
après tu pourras whiner sur l'usage abusif du terme libéral.

 
Tout à fait d'accord, et j'ajouterais cependant qu'abolir la nation est impossible dans la mesure ou il existe d'autres nations sur terre et que ces autres nations peuvent avoir des visées expansionnistes.

La nation a aussi une existence et une forte dimension culturelle : c'est pour cela qu'on peut pas l'abolir ou même la nier, même si les gens de Bruxelles essaient comme des forcenés.

je ne vois pas en quoi la nation est un mal, si vous avez une solution alternative expliquez laquelle, on ne parle pas du monde idéal mais du monde réel, moi je suis pour des régions autonomes qui s'auto-déterminent, dans l'idéal ce serait plus petit et plus gérable que des nations, en attendant faut faire avec les nations

 
Je vais me permettre un préalable sur la notion de démocratie même si ce n'est pas le topic idoine.
 
Selon moi, démocratie et totalitarisme ne sont pas des valeurs absolues mais relatives. Disons que si la démocratie c'est le noir et que si le totalitarisme c'est le blanc, à peu près toutes les institutions humaines sont grises, depuis le gris clair jusqu'à gris foncé. Donc pour moi il n'y a pas d'institution anti-démocratique, il y a des institutions plus ou moins démocratique.  
 
D'ailleurs puisqu'on parle de ça, je pense qu'on est très loin encore d'un haut niveau de fonctionnement démocratique des institutions humaines, en France, en UE ou ailleurs. Mais si tu considères l'UE et/ou la république française comme des institutions anti démocratiques, j'aimerai bien que tu me dises quelles qui le sont davantage. Il doit bien y en avoir quelques unes, mais je pense qu'en France, on a la chance de vivre dans un système plus démocratique que 95% de la population mondiale (à vue de nez    ) et ne pas être alarmiste sur la situation en France, c'est dans un sens reconnaître la souffrance qu'il peut y avoir ailleurs. Sans bien sûr rogner sur l'exigence d'amélioration que l'on doit attendre pour nous même.
 
Ensuite, je ne te rejoins pas forcément sur l’hypothèse relative à la corrélation entre l'évolution et/ ou le degré de démocratie des institutions et le risque de guerre. Pourtant je me considère comme profondément démocrate. Pour moi, les guerres sont liées à la compétition, et le seul moyen de réduire cette compétition est de créer des cercles de solidarité allant de la famille à l'universel. Il se trouve par ailleurs que, toujours amha, l'élargissement de ces cercles est une évolution constante, quoique irrégulière, de l'évolution socio-historique de l'humanité. Individu - famille - clan - village - ville - région - nation, et maintenant cercle supra nationaux (dont à vocation universelle, telle le FMI ou l'ONU). Donc non suelemnet je souhaite que des solidarités supra nationales, et donc les institutions qui en découlent, existent, mais je pense que c'est un des sens lourd de l'évolution des civilisations humaines.  
 
Le degré de démocratie des institutions supra nationales est certainement moindre que celui de certains Etats-nation (encore que pas forcément plus que). Mais elles sont beaucoup plus récentes, c'est logique qu'un mouvement naissant soit d'abord un outil au service d'une minorité. Mais j'ai confiance et je suis optimiste, je crois que ces institutions vont, d'ici quelques années, quleques diaines d'années ou quelques centaines d'années, refléter de plus en plus l'envie du peuple mondial de créer des solidarités de plus en plus large, et in fine de vivre le plus possible en paix.
 
Je sais, je suis un grand naïf et un grand rêveur

 
y a la suisse.

 
De la même façon que les PS est de gauche et non socialiste, l'UMP est de droite et non libéral.  

 
On est pas obligé d'être dans le pur relativisme.

Les élus font un bouc émissaire utile. Mais en pratique, si demain on cesse de payer les élus leurs salaires et leurs retraites, le déficit en % du PIB restera le même.  
 
Taper sur les élus ça doit être un symbole, en terme d'économies réelles ça représente des bouts de chandelles.
 
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire hein, il le faut. Mais avec un objectif clair, le message. La remise à l'équilibre des finances de l'état elle passera par d'autres opérations.

 
C'est intéressant ce que tu dis. Je partage ton avis sur l'évolution de la société, qui va vers le "plus grand", "plus complexe". Je pense que c'est quelque chose de physique puisque nous mêmes en tant qu'individus, à l'origine on a des ancêtres proto-cellulaires très simples, solitaires et immortels, puis on a absorbé ce qui est aujourd'hui nos mitochondries (c'est un truc dans la cellule qui transforme la bouffe en énergie, si on veut bien l'approvisionner en O2), puis on s'est mis à constituer des organismes pluri cellulaires etc. C'est l'histoire de nos cellules, et je pense que nous suivons le même chemin, du simple au complexe.

 
Il n'y a pas que deux systèmes politiques : le totalitarisme et la démocratie. Tu simplifies à l'extrême et de fait, tu apportes de la confusion au débat. En France, notre système se rapproche d'une oligarchie à tendance ploutocratique, tout simplement.
 
Voici un livre qui traite du sujet :
 

 
Ben si un peu quand même, quand on utilise les termes gauche/centre/droit, sinon ça ne veut plus rien dire.

Ben si, par exemple on peut quand même parler de gauche et de droite en Pologne alors que la sociale-démocratie y pèse à peine 10% et la gauche radicale environ 1%.
 
Parce qu'il y a eu une cristallisation des termes autour d'enjeux : la question politique d'abord (république contre monarchie) puis la question sociale (socialistes & radicaux contre libéraux, conservateurs & réactionnaires).

tu parlais pas de la richesse de la nation mais de pauvres qui ne s'appauvrissaient pas davantage. si, les pauvres s'appauvrissent, relis les chiffres ils viennent de l'insee et tu trouveras plus d'infos chez l'asso quart-monde. ces biens et services est-ce qu'ils y ont accès ? tu crois que quelqu'un qui arrive même pas à remplir convenablement son frigo va aller à la piscine ? tu crois que parce que l'entrée du musée est gratuite de temps en temps qu'il aura moins faim ?

à peu près ? t'es pas exigeant dis-moi
je n'ai "à peu près" rien en commun avec les gens qui veulent créer et peupler le grand paris et pourtant j'habite tout près. alors entre un lillois et un marseillais…

voilà pour l'instant c'est peut-être le meilleur compromis mais c'est tout. rien d'idéal.

c'est toi qui a parlé d'idéal en parlant de la nation : "la nation est l'unité idéale pour qu'un peuple se choisisse le projet économique qui lui corresponde". si le "peuple" ne se retrouve pas dans la nation (je préfère parler d'indépendantisme plutôt que de régionalisme, le terme détruit leurs revendications) c'est bien que cette unité n'est pas idéale. et c'est pas parce que pour l'instant on n'a pas de meilleure alternative que l'on doit se dispenser d'y réfléchir. ou pire : se contenter du status quo.

faut arrêter avec cette relativisation pourrie. même s'il n'y avait pas d'exemples (…), ça ne justifierait en aucun cas le manque de démocratie de nos institutions.

Mettre les libéraux dans le même camp que les conservateurs    
 
Aie au moins la décence de préciser libéraux économiques. Parce que bon, on peut pas de bonne foi demander aux autres de bien utiliser les distinctions sur les différents courants de gauche, en ignorant soi-même sciemment les différents courants libéraux.
 
ET on se rappellera qu'aux US, par exemple, les "liberals" c'est la gauche.

je suis d'accord, je parlais du contexte actuel, si ça ne tenait qu'à moi on diviserait les nations en petites régions autonomes de quelques millions d'individus, ce serait les conditions idéales pour des expériences démocratiques réelles et des expériences innovantes économiquement, écologiquement, socialement, politiquement, etc...

 
Les deux sont à droite.

moi je suis pas d'accord : je pense que l'unité géographique hexagonale a une cohérence particulière, qui a été particulièrement recherchée depuis disons 1500 ans.  
 
Donc je pense qu'autoriser des regroupements plus petits serait dangereux pour des questions de défense, même si je comprends la bonne volonté derrière le projet.
 
Après ma remarque ne vise pas nier les dégueulasseries répétées de l'état jacobin

L'UMP le fait très bien. Tout comme la CDU. Pour ne citer que.
 

C'est un présupposé quasi évident dans une conversation politique.  
 
Enfin, les sociaux libéraux sont, pour moi, de droite parce qu'ils renoncent aux principes fondateurs de la gauche, telle qu'issue de la révolution française (c'est là qu'apparait le terme).
 
Rappel historique : lors de la Convention, s'est ouvert le débat autour du droit de véto du roi. Furent placés à droite (la droite du père si chère à l'Eglise), les partisans du droit de véto du roi, de droit divin. A gauche (du côté des damnés de l'Eglise), ceux qui s'opposaient au droit de véto du roi.
Dès ce moment, la gauche fut identifiée, consubstantiellement, à l'égalité politique entre tous les citoyens quand la droite s'en remettait à la volonté d'un seul.  
Dès la la grande révolution, la gauche a reçu sa 2nde définition, avec la conjuration des égaux : cette égalité citoyenne nécessité une égalité sociale. Une idée qui progressera dans le temps avec le marxisme, la Commune de Paris, Jaurès, le PS de 71, le PCF, etc...
 

Euh, les socialistes sont appelés liberals ? C'est qui, concrètement, les liberals aux EUA ?

Faudra pas venir geindre que les gens diront que le FdG est d’extrême gauche alors.

 
pas des socialistes en tout cas.

 
Le FG n'est pas d'extrême-gauche mais tu as le droit de penser l'inverse.
Tout comme tu as le droit de penser que les libéraux (VGE par exemple) sont de gauche. Mais là c'est franchement ridicule.

Depuis que Bayrou, l'héritier de VGE, a été baptisé d'extrême centre, on a perdu beaucoup de monde dans la compréhension du champ politique.

C'est pas une question de ce que je pense, c'est une question de sens des mots. Et quand on se prétend d'une certaine honnêteté intellectuelle et de bonne foi, en prenant de haut les gens qui ont une opinion différente de la votre, ben on se doit de respecter ce sens. Chose que tu ne fais pas.

 
notre champ lexical s'appauvrit.
 
Une discussion sur la nation est un bon exemple : tu dis nation, on te réponds bruit de botte. C'est une image parlante.

 
Bah non, c'est pas comme s'il y avait une définition incontestable et gravé dans le marbre jusqu'à la fin des temps de ce qu'est la gauche ou la droite...

 
Quand on ne précise pas, c'est assez logique qu'on parle de l'aspect économique si on indique qu'ils sont de droite, non ?

Je parlais de la famille politique en l’occurrence, ce qui inclut les questions économiques mais pas que, loin de là.