Reprise du message précédent :

Et comment ca fonctionne avec un artisan qui a décidé de recruter trois personnes apres avoir été 20 ans tout seul dans sa boite ?

Fondamentalement, tout provient du privé. C'est de ça dont je voulais parler. Je disais : "le secteur privé, c'est lui qui produit la richesse que redistribue en partie l'État". Et en effet, si demain on fait sauter le secteur privé, il n'y a plus de flux à prélever.

Relancer la consommation, je n'y crois pas. Investir dans l'éducation par contre, ça en revanche...

Pour ce qui est de la concentration des liquidités entre peu de mains, le problème n'est pas là - le problème est dans la portion des revenus qui va être épargnée, et on sait que ce sont les revenus les plus élevées qui font l'objet des épargnes les plus importantes. Et ces épargnes financent le renouvellement du tissu économique. C'est ça le fonctionnement sain du capitalisme. Que ça suffise, non bien sûr : à mesure que la société devient de plus en plus sophistiquée, l'éducation devient un élément de plus en plus stratégique, puisque si tout le monde peut trouver un emploi dans une économie agricole, c'est plus compliqué de s'insérer professionnellement dans une économie de services où un gros capital humain est réclamé dès le départ, avant même de chercher à se démarquer des autres.

La concentration des richesses dans peu de mains, c'est un gros problèmes pour les personnes de gauche.
 
Et le fonctionnement sain du capitalisme, c'est un oxymore pour nous

La motion de la direction du PS parle d' « éco-socialisme ».

Pour les personnes de gauche, ou pour les socialistes et ceux qui partagent leurs convictions sur le partage des richesses ?

J'estime être de gauche, et c'est sans aucune honte que j'emprunte au libéralisme (classique), au socialisme et à l'écologisme. Bon, ça ne m'aide pas vraiment quand vient le moment de voter, mais je pense que chaque position se tient. Tout est question de projet de société et de temps (long, moyen ou court terme).

 
C'est le mot "éco" ou le mot "socialisme" qui te fait rire ? Parce qu'ils sont ni écolo, ni socialo

 
La base de la doctrine socialiste, de l'idéologie socialiste, c'est la socialisation des moyens de production, la démocratie dans l'entreprise et le rejet du capitalisme.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme

 
Par contre, les partis qui étaient socialistes ont abandonné cette idée sans changer de nom (ce qui apporte pas mal de confusion dans le champ politique).
 

 
Du coup, les partis comme le PS en France ou le SPD en Allemagne ont dénaturé l'idéologie socialiste vu qu'ils ne s'opposent plus au capitalisme. De fait, ils ne peuvent plus être considérés comme étant "de gauche".
 

Die Linke ça dépote    
 
Discours féroce au Bundestag de Sahra Wagenknecht vice-présidente de Die Linke
 

 
C'est la conjonction des deux, vu que c'est un concept qui a été créé il y a peu et pour qualifier la position du PG puis plus largement du Parti de la Gauche Européenne.

"socialistes".

Des partis qui dénaturent une idéologie dont ils portent encore le nom, ne peuvent plus être considérés comme portant cette idéologie, donc le socialisme. Pas la gauche.

La gauche c'est plus large que le socialisme. Enfin, je crois. Qu'en dis-tu ? Y a-t-il de la place à gauche ailleurs que pour les socialistes, ou bien n'y a-t-il que des usurpateurs ?

si je veux faire mon Michéa je dirais que c'est justement un gouvernement de gauche mais pas socialiste    

La gauche est plus large que le socialisme, mais la politique du gouvernement n'est pas socialiste et même pas de gauche.
Quand on casse la médecine du travail, les instances représentatives du personnel, le droit du travail... c'est qu'on n'est pas de gauche.

ouf on a du bol tu sais pas viser
 

 
euh non l'écosocialisme ça date des années 70, andré gorz

Autant pour moi.

pas de problème, mais déjà que j'ai du mal avec la conception de l'écosocialisme du pg… alors le ps. ce greenwashing décomplexé

C'est tout à fait ça, du greenwashing.
 
Aucun parti n'est réellement porteur d'un projet écologiste sérieux en France (même si il est vrai que du coté du FdG il commence à y avoir un certain travail sur le sujet). Non pas qu'aucun parti n'en soit capable, mais principalement (à mon avis) parce que les concessions à nos modes de vie actuels sont beaucoup trop importantes pour être politiquement "vendables".  

bah y a ppld mais oui c'est les infréquentables quoi

 
Le manifeste pour l'écosocialisme est certainement le truc le plus abouti au sein du PG. Mais sinon, effectivement, le MOC et le PPLD avancent aussi des choses très intéressantes...

Tu peux sourcer en linkant ?
 
As-tu des exemples en France d'hommes politiques se disant libéraux et qui "souhaitent que les états puissent aussi aider les entreprises privées qui ne sont pas assez compétitives ou qui ont été mal gérées" ?

Eux leur problème c'est la cohérence puisqu'ils expliquent sur leur site qu'ils ne sont ni natalistes, ni anti-natalistes, mais que la croissance de la population est "non-souhaitable".  
 
On en revient à ce que je disait, les concessions très difficiles à faire accepter à l'occidental moyen.

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37276649
 

 
A ma connaissance, je ne crois pas qu'il y a des hommes et des femmes politiques qui se disent libérales au sein du PS et de l'UMP. Et heureusement, vu qu'ils appliquent plutôt pour l'UMP un programme néo-libéral sur le plan économique et conservateur sur le plan sociétal et pour le PS, un programme néo-libéral sur le plan économique et un peu progressiste sur le plan sociétal.

Si Tsipras est prêt à se montrer fort vis à vis des européens et à leur déplaire, et si faire défaut et sortir de l'euro est la bonne solution, alors qu'attend-il pour le faire ?

En 2010, ça affolait tout le monde : les marchés plongeaient, les dirigeants européens multipliaient les sommets sur le sujet. Aujourd'hui, rien de tout ça, tout le monde s'en fiche. Cette sortie est déjà entérinée dans bcp de têtes.

Non c'est vrai, quand un ami ne suit pas mes conseils je ne lui parle plus et je le pousse à l'isoler, parce que c'est ça le vrai sens de l'amitié    
 
Cette rhétorique en papier mâché  
 
Mais le gouvernement gauchiste refuse d'écouter les conseils de la bienfaitrice Merkel  
 
Quant à savoir si Syriza "se plante", c'est vrai qu'à peine quelques semaines après élections c'est pertinent de faire le bilan de Syriza  

ils n'ont pas été élus sur cette base

 
Tu perds complètement le sens de la réalité.
Tu penses qu'il va se passer quoi si l'UE et/ou le FMI coupe les prêts destinés pour la Grèce?
 
Pourtant c'est marrant, c'est pas vous qui chialiez à la mort quand la BCE a décidé de stopper un des cadeaux qu'elle faisait à la Grèce?

non attends c'est toi qui es marrant, si tu exiges de dépouiller la personne à qui tu fais un cadeau, tu appelles encore ça faire un cadeau ?
drôles de mœurs
marrant aussi le mépris qui suinte de chacun de tes posts

1. J'ai déjà répondu trouze mille fois à cette question et la réponse tient en un mot : défaut. Je vais pas débattre 107 ans de ce point, certains comme dchieza le jugent irréaliste parce qu'il s'accompagnerait d'un Grexit, je ne suis pas de cet avis.
2. C'est gentil de me vouvoyer mais non, je n'ai jamais "chialé à la mort" sur ce point là. Le mec qui refuse de se faire taxer de libéral mais qui d'un autre côté généralise à tout va et considère que ses contradicteurs ont tous la même opinion sur tous les sujets. Faire des généralités, quand ça te concerne pas, ça ne te dérange pas  

 
Personne ne l'a fait ici, il répond juste comme s'il était en primaire, dans une cour de récréation.

Le recul du nationalisme et la montée de la solidarité supranationale. C'est sur que ça ne se fait pas sans heurts, et que ça passe notamment par un recul ( momentané je pense) démocratique, mais dépasser la sacro sainte idée de l'état nation ne peut a mon avis pas se faire sans souffrance.
 
Personnellement je suis prêt a risquer de rogner a court/moyen terme sur le caractère démocratique de la société parce que je crois que la concurrence entre les nations génèrent beaucoup trop d'injustice chez les pays pauvres. Voilà, si l'UE est la voie la plus avancée de supra nationalisme, je suis prêt a en accepter quelques dérives. Le monde ne s'est pas fait en un jour et pour continuer les expressions populaires toutes faites, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs.
 
C'est pas très bien argumenté mais ça illustre assez sincèrement pourquoi j'accepte de l'UE des choses qui en soit me dérangeraient si je je ne pensais pas que tout ça avait un sens intéressant a long terme.

Si vous avez un peu de temps, lisez cette fiche : http://www.les-renseignements-gene [...] iers/10682
 

Sachant que de la criminalité il y en a toujours eu depuis que l'homme est homme, je vois pas comment il a reussi a faire le rapprochement entre capitalisme et criminalité. C'est peut être ça, son vrai tour de force

 
Tout dépend des sociétés, tout dépend des époques... Cela étant, tu ne démontres pas que son analyse est fausse

tu n'auras rien de tout ce que tu souhaites
le recul du nationalisme : d'abord je ne vois pas ce que tu crains, si tu crains le nationalisme parce qu'il a amené à la guerre je pense que tu fais un contresens, ce sont des intérêts qui dépassent les peuples qui ont amené à des guerres, aucun pays équipé d'un système démocratique réel n'aurait envie de faire la guerre à qui que ce soit, or je vois qu'en plus tu acceptes le rejet de la démocratie ?... Tu veux créer une superpuissance, rien de plus belliqueux depuis soixante ans que la plus grande puissance du monde, les USA... il n'y a rien qui fasse rêver là-dedans. Et si ta superpuissance ne trouve pas l'occasion de faire la guerre elle s'occupera de ses citoyens à la manière d'une superpuissance, c'est à dire que tu auras droit à un régime de technocrates privilégiés au service de lobbyistes. Ensuite en diluant les nations tu auras un grand marché qui appauvrira toutes les zones économiques par le jeu de la sous-enchère des salaires et des fiscalités, c'est à dire ce qui se passe en Europe. Dans le contexte de marasme économique que cela créera les régions se replieront sur elles-mêmes par la résurgences de mouvements régionalistes violents, ce sera le contraire de ce que tu souhaites. Enfin on ne peut refuser à un groupe de personnes de se choisir un destin commun, si on fait ta grande nation ça veut dire qu'on prive toute possibilité de se choisir un système alternatif de fiscalité, de monnaie, de salariat ? Quant à la solidarité supranationale, où est-elle dans un projet de marché ouvert justement basé sur le modèle inverse de la compétition de tous contre tous ?

il faut arrêter de voir les nations comme le diable, les nations se sont simplement des groupes de personnes qui se reconnaissent un projet commun... historiquement les nations se sont construites dans le sang et l'autoritarisme, mais on n'avait pas affaire à des régimes démocratiques, aujourd'hui la nation est l'unité idéale pour qu'un peuple se choisisse le projet économique qui lui corresponde. Tu n'auras jamais une nation de 500 millions de personnes qui s'entendent sur un projet commun... et si tu donnes à des régions la latitude de se choisir le projet qu'elles souhaitent eh bien heu... à quoi cela a-t-il servi de créer une supernation si c'est pour autoriser ensuite la recréation de nations ?

(c'est pas que je sois opposé à l'idée de régions économiques indépendantes, au contraire, mais j'ai peur qu'aucune supernation n'autorise cela en son sein, ce serait le signal de l'effondrement de toutes les superpuissances)

 
Je pense qu'au contraire le fédéralisme mène mécaniquement à plus de nationalisme ; Car c'est quand on force le destin de différents peuples au sein de grands ensembles qu'on crée des tensions et qu'on fait monter des sentiments nationalistes. La confédération germanique, qui s'est créée sur l'Unité des peuples germaniques, a fait naître un profond sentiment nationaliste Prussien (D'ailleurs Bismarck était un nationaliste prussien).  
 
Pour les états unis, c'est pire encore puisque cela a mené à la guerre civile entre les états du Nord et les états confédérés d'Amérique. Je dis qu'appliquer ce modèle à l'Europe pourrait mener à des catastrophes bien pires que la situation politique actuelle.
 
Et je pense sincèrement que l'Europe des traités a largement contribué à réveiller les sentiments nationalistes au sein des différents pays européens, notamment parce que ces traités n'ont aucun fondement démocratique, et sont donc vus par les populations comme un affaiblissement de la souveraineté nationale, et donc de la souveraineté populaire.
 
Si on pose sérieusement la question du fédéralisme, alors on pose la question d'être représenté par des élus qui ne sont pas de notre nationalité, qui ne parlent pas notre langue, qui ne partagent pas notre culture. Il faut comprendre les implications du fédéralisme, et de la création des états unis d'Europe dans un espace qui est loin d'être aussi homogène que peut l'être le territoire américain. C'est refonder complètement la notion de Nation au sein de l'Europe.
 
Une usine à Gaz comme l'est l'UE peut conduire à des catastrophes...

il y a un lien très fort entre la misère et la criminalité, ensuite les pro-capitalistes ne sont pas forcément prêts à admettre que le capitalisme crée de la misère

Bien volontiers je partage le constat que la misère et les inégalités conduisent a la criminalité. Je pense qu'il doit conclure que le capitalisme créant - selon lui - des inegalites, il fait une relation que le capitalisme conduit a la criminalité. Or je ne suis pas d'accord et des économistes font des démonstrations en ce sens. C'est son droit d'avoir une opinion mais ce n'est pas une analyse.

D'ailleurs avec le capitalisme qui augmente et la criminalité qui diminue chaque décennie, on a une grosse remise en doute de l'analyse...

 
Dans les faits, le recul de la démocratie, le dénie de démocratie amène la guerre et la haine plutôt que la paix. L'histoire nous l'a montré à maintes reprises. En ne t'opposant pas à cette UE anti-démocratique et en acceptant qu'elle le soit encore plus, tu risques au contraire de provoquer des guerres plutôt que d'instaurer la paix...  
 
Tu te trompes de méthodes à mon avis.

Le pire c'est que je pense qu'un réel fédéralisme européen aurait des chances d'être plus démocratiques que la chimère actuelle, la monstrueuse usine à gaz qu'est l'europe des traités.  
 
Mais comme toujours, ça dépend de ses institutions et donc de l'écriture de sa Constitution , et là si on le construit comme on a construit l'UE jusqu'à présent ça ne peut que mener au pire...

 
C'est effectivement criminel de demander aux travailleurs portugais, espagnols, italiens, français et autres de payer les excès des grecs.

Ça dépend de quoi tu parles. Le capitalisme libéral crée des inégalités ça oui, mais ça ne veut pas dire que les plus pauvres deviennent plus pauvres au passage, vu qu'il y a croissance. Est-ce que les Trente Glorieuses sont connues pour leur violence et leur misère ? Je ne crois pas. Et pourtant, on peut dire qu'à cette époque l'économie était beaucoup plus capitaliste/libéral, dans le sens où il y avait significativement moins de prélèvements obligatoires, d'impôts et de réglementations (SMIG notamment). Les inégalités et la misère ne suffisent pas à expliquer la criminalité.