Reprise du message précédent :
Je parlais de la famille politique en l’occurrence, ce qui inclut les questions économiques mais pas que, loin de là.

 
Mais vaut-il mieux être pauvre maintenant ou au Moyen Âge ? Maintenant bien sûr, pour tout un tas de raisons. Après il y a des hauts et des bas, comme partout, et il peut y avoir des reculs temporaires, momentanés. Mais la tendance ne va pas dans ce sens-là.

Oui, mais parce que je sais que vous avez un biais négatif dans ce sens. SI on pouvait éviter de mettre le doute, ce serait incontestablement mieux.  

J'ai jamais dit ça    

En quoi c'est pourri de relativiser, surtout quand la valeur absolue de référence (institution démocratique) n'existe que d'un point de vue théorique (amha) ?
 

J'ai jamais dit ça non plus

J'ai donné une définition historique de la gauche (cf. plus haut) pour étayer le débat. Peut-être pourrais-tu rebondir là-dessus afin de clarifier ton vocabulaire et que nous fabriquions le notre.

 
Tu sais très bien qu'on est progressiste sur le plan sociétal, donc "libéral". Lis les programmes du PG, d'EELV, du FdG, du PCF si tu as des doutes. Donc quand on fustige le libéralisme ou le néo-libéralisme, tu sais très bien qu'on ne parle que de l'aspect économique, pas de l'aspect sociétal.
 
Bref, fais un effort.

Toi t'as le droit de faire des amalgames mais pas les autres ?

 
Relis le début de ton post où tu ne vois qu'une nuance de démocratie/totalitarisme (tu parles de blanc, de noir, de gris). Dans les faits, c'est très simpliste. Il y a des tas de systèmes politiques, pas juste deux avec des nuances.

Ça devrait être mutuel... le problème est là.

C'est exactement ça

 
Non non, je n'ai parlé en l'espèce que de ça, mais ça ne veut pas dire que je ne vois que ça. Je ne regarde pas les institutions par le seul prisme de leur degré de démocratisation du processus de décision, mais je crois que toutes peuvent être observées par ce prisme. Oligarchie ploutocratique comprise.
 
 

tu vois bien que c'est pas compliqué d'imaginer des alternatives. rien que parce que c'est aussi simple, ça montre bien à quel point la nation n'a rien d'idéal. le million ça reste trop gros pour moi, mais c'est déjà plus vivable
 
 
tu noies le poisson. je te cite :  
 
si les pauvres deviennent plus pauvres. tu ne sais pas ce que va donner ce système sur le long terme, mais les tendances sont là. pour ces 10% de français qui côtoient chaque jour l'opulence et l'indifférence des opulents, ils préféreraient peut-être bien vivre au moyen-âge. c'est des gens qui n'ont pratiquement pas accès aux soins par exemple, ils mangent mal et quand ils sont logés ne se chauffent pas.
 

si tu veux relativiser, fais-le bien. tu laisses clairement entendre que comme l'idéal démocratique est inaccessible (ce qui est à démontrer…) on doit se contenter de ce que l'on a ("en France, on a la chance de vivre dans un système plus démocratique que 95% de la population mondiale" ). y a des classements sur ça et on en est très loin. rien que sur la liberté de la presse on est dans les quarantièmes !
 
et je parle pas de l'ue, qui avec son régime technocratique, n'a rien d'une démocratie. il y a quelques éléments de consultation, mais tellement dilués qu'au final ils n'ont aucun impact.
 
 
j'avoue

 
C'est pas des amalgames bon sang, c'est des caractérisations politiques.
T'as le droit de dire que le FG est d'extrême-gauche, j'ai le droit de dire que VGE est de droite.
C'est quoi ces gens qui se sentent insultés dès qu'on ose évoquer le libéralisme ou la droite ?

 
Faudra expliquer dans ce cas, pourquoi c'est toujours dans un sens dépréciatif, voire péjoratif.

À croire qu'on a pas le droit d'avoir une opinion et de la défendre...

En relisant attentivement, j'ai l'impression que tu me fais dire l'exact opposé de ce que j'ai écrit.
 

A. L'idéal démocratique est un concept aussi théorique que la liberté ou l'égalité. Personne ne prouvera jamais que le processus de décision d'une institution collective donnée est complètement démocratique. J'expose en l'espèce une hypothèse invérifiable, mais qui est impossible à réfuter non plus. C'est une conviction, ni plus ni moins que je ne prétends absolument pas présenter comme une vérité.
 
B. Tu peux mobiliser des données et construire des indicateurs qui te permettront de caractériser, de spécifier et de comparer des territoires. Mais tu ne pourras jamais prouver quoique ce soit. D'ailleurs et sans remettre en cause le classement que tu donnes, dont je partage certainement les conclusions, comment est mesurée la liberté de la presse? Quelles données ont été mobilisées? Comment la pondération des différents facteurs ont permis de réaliser un classement? Peut-on dire que cet unique indicateur, et même avec en le cumulant avec d'autres, que cela permet de classer le degré de démocratisation du processus de décision par pays? Pour moi non, ça donne des indications très intéressantes par ailleurs.
 
 

Je ne suis pas fan des institutions de l'UE telles qu'elles existent aujourd'hui. Ceci dit, et quand bien même le relativisme te débectes, c'est un discours que je modèrerai si j'avais en face de moi un tibétain par exemple.

S'il faut attendre de voir tibétains, ça en fait un excellent discours.

 
Ca dépend.
Tu as le libéral pour l'économie et le libéral pour le hors-économie, et de même pour les conservateurs.
Je suppose que les conservateurs que tu classais à droite, ce sont ceux pour les questions sociétales.
D'un point de vue économique, le parti le plus conservateur c'est le PS, plus que l'UMP.

bah non. la france est de moins en moins une démocratie. l'europe n'en est pas une. c'est pas "rogner" qu'il faut là. c'est pas parce que tu as l'impression de vivre bien que tu es dans une démocratie.
 

c'est toi qui as le premier essayé de hiérarchiser le niveau de démocratie, même si c'est "à vue de nez" hein. mais tu pars du postulat invérifiable, donc inutile, que la "vraie" démocratie est inaccessible. tu avais bien précisé que ce n'était que ton opinion, mais je le soulignais parce que ça peut biaiser la réflexion.
 
après comment reporters sans frontières mesure la liberté de la presse y a un paquet de facteurs : ce que tu peux ou ne peux pas dire par exemple. ils précisent que la france s'effondre dans leur classement surtout à cause de la concentration de la presse dans les mains des industriels, et de la connivence avec le monde politique.
 
sur l'indice de démocratie, la france est 29ème : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] ement_2011
 
même si ces classements ne sont pas parfaits, tu te fais visiblement beaucoup d'idées sur l'état de la démocratie dans ton propre pays
 

encore une fois la question n'est pas "est-on plus libre qu'un tibétain ?" mais bien "sommes-nous en démocratie ?"
évidemment qu'on est plus libre que dans une dictature. mais le peuple n'a pratiquement plus aucun pouvoir en france. "les élus ne respectent pas leurs programmes" tu connais une seule personne qui ne le pense pas ?

 
 
Je crois d'ailleurs que Bayrou lui-même n'a pas compris grand chose à son positionnement dans le champ politique.  

Article 6 de la DDHC.
 
De fait, vu qu'on a aucun outil (pas de RIC, pas de conventions de citoyens, pas de démocratie directe à l'échelon du quartier ou du village, etc.) pour concourrir personnellement à la formation de la loi, on n'est clairement pas en démocratie.

Tu réponds à qui là ?

Tu peux écrire à ton député qui te représente.
C'est une action personnelle.
 
Le problème se poserait si ton député n'ouvrait pas ton mail parce que tu es un anonyme.
 
WAIT....

 
Pour moi il y a plusieurs axes de lecture, qui font qu'il est difficile de caractériser un parti avec un seul adjectif.
Je dirai :
UMP : capitaliste / progressiste pour l'éco, conservateur pour le sociétal
PS : socialiste conservateur pour l'éco, progressiste pour le sociétal
FG : socialiste progressiste pour l'éco, progressiste pour le sociétal
EG : socialiste révolutionnaire pour l'éco, ? pour le sociétal
ED : ? pour l'éco, ultraconservateur pour le sociétal
Modem : pseudo-libéral conservateur pour l'éco, progressiste pour le sociétal
 
C'est l'impossibilité théorique d'être à la fois socialiste et conservateur qui explique le coté bancal du positionnement PS.
Idem pour le modem, un parti qui se voudrait libéral mais reste conservateur.

 
Personne en particulier.

 
T'es pas à une contradiction près à ce que je vois.

 
Si tu ne comprends même pas le sens de la conjonction de coordination "ou", un retour à l'école primaire s'impose.
 

 
C'est toi qui a du mal à comprendre la phrase. Cela signifie qu'il faut que les deux méthodes soient possibles.

Tu devrais relire tous les mots.
Puis toutes les phrases aussi d'ailleurs.

t'énerve pas comme ça alors qu'on a peut-être retrouvé l'électeur satisfait de son député

Ya pas besoin de relire, socialiste conservateur ça ne veut strictement rien dire.
 
Et si d'après toi l'UMP est "capitaliste" et le PS "socialiste", tu seras gentil de donner une définition de ce qu'est le socialisme et de ce qu'est le capitalisme, pour mettre les choses au clair. Parce que nous on voit aucune différence entre la politique économique sous Sarkozy par rapport à la politique sous Hollande alors tu vas certainement nous éclairer.
 
 
 

 
J'ai bien relu, t'inquiètes pas
 
Quand on lit ça :
 

 
ça fait juste mal aux yeux. ça ne veut rien dire "socialiste conservateur" d'une part. D'autre part, le PS est un parti qui ne combat pas plus le capitaliste, de fait il ne peut pas être qualifié de socialiste.

Ca me fait penser qu t'as pas répondu à ma question sur l'artisanat. Tu l'évites ?

 
Je n'ai pas de réponse à apporter. D'une manière générale, ce n'est pas parce que quelque chose est compliqué à mettre en œuvre qu'il ne doit pas être mis en œuvre. Des exceptions ou des aménagements peuvent toujours être mis en place si nécessaire. C'est un problème technique, pas politique.
 
Je te conseille de lire Murray Bookchin à ce sujet.

Au contraire, je trouve que cela traduit tres bien la spoilation que constituerait ton idée aussi respectable soit elle : On est plus dans la séparation des classes de Marx héritées par les moyens que se transmettaient les riches familles de générations en générations conservant ainsi leurs pouvoirs (capitaux) en dépit des ouvriers condamnés à rester tels quels (travailleurs.)
 
Aujourd'hui il existe des self made man qui construisent des empires économiques de A à Z de leur propres mains et aussi colossal et nefaste que soit leur empire on ne peut pas "casser" ce travail en le donnant aux employés (pourquoi un tel cadeau ?) au risque de mettre en péril la faible méritocratie déjà présente.

 
Pourtant, c'est pile ça, la politique.
Un ensemble de problèmes complexes auxquels il faut trouver une réponse dans le but d'œuvrer pour le bien de la communauté.
 
Il est intéressant de voir que dès qu'une problématique entre en conflit avec ton bloc idéologique, au lieu de tenter de trouver une solution, tu préfères souvent soit te cacher derrière la doxa, soit bugger en disant que tu n'as pas de réponse à apporter.

 
Tout dépend de la définition que l'on utilise. Tout le monde n'est pas "technocrate" tu sais Perso, j'suis démocrate, on ne sera donc jamais d'accord sur ce genre de sujets.
 
Tiens, un peu de lecture...
 

(Murray Bookchin)

C'est cool mais c'est pas des discussions philosophiques sur un mot du  dictionnaire que veut l'électeur moyen.

 
CQFD.
D'autant plus que BourneAgainstShell t'a répondu avant mon post et que tu préfères pourtant "répondre" au mien via de la doxa.

 
C'est ce que je lui explique.
Et pour ne pas répondre à ce propos, il choisit de tout bonnement le confirmer dans la pratique.

Ouah c'est vachement mieux de faire comme toi : répondre par du vide et une citation de soi-même pour montrer à la Terre entière à quel point on est trop fort.
 
Tout ceci entre deux vannes de bac à sable bien sûr.