Reprise du message précédent :

Ils les ont rencontré. Et en plus, je crois même qu'ils ont le téléphone pour les relations.
Hollande/Valls a expliqué qu'ils se cachaient derrière l'eurogroupe, dominé par les intérêts définis par le gouvernement.
 

La responsabilité de chaque gouvernant est de savoir quel type d'alliance géopolitique il souhaite mettre en oeuvre par rapport à la politique qu'il souhaite.
Hollande/Valls nous explique, dans les médias, qu'il ne faut pas d'austérité mais plutôt de la relance. Un gouvernement en Grèce cherche donc un point d'appui pour stopper l'austérité chez eux. Fin de non recevoir de la part d'Hollande/Valls : nous, on peut rien, faut discuter avec les puissants. Une fidèle imitation de la méthode Papandréou.
 

Beau succès en effet. Une brèche a été ouverte en Allemagne puisqu'un débat, juste que là impossible s'est ouvert.
Mais si tu as une meilleure méthode, toi qui disqualifie si facilement celle du gouvernement grec, n'hésite pas à nous l'exposer. Dans les grandes lignes ça suffira.
 

Le gouvernement grec ne cherche pas de bouc-émissaires à l'étranger. Il constate une vision et des intérêts divergents d'avec les allemands et les néolibéraux en général.
Tsipras avance sur tous les fronts, à commencer par celui où il peut agir le plus rapidement concrètement : son pays. Jusqu'ici les "sociaux démocrates" et la droite se contentaient de laisser agir la Troïka.
 

Mais qui te dit que l'Allemagne souhaite que la Grèce quitte l'Euro ? Et si c'est le cas, dès aujourd'hui ?
L'Allemagne a une emprise sur l'UE. Il suffit juste de lire les derniers traités pour s'en convaincre. Le fameux traité Merkozy devenu Merkollande est une belle illustration de la réalité.

 
Sans doute.
 

 
Oui.
 

 
Oui et non. En échange, il doit faire ce qui est prévu dans le contrat. Pas n'importe quoi que son patron lui dirait de faire.
 

 
Je comprends ce que tu veux dire, mais le salaire, tout fixe soit-il dépend quand même de la VA créée, c'est d'ailleurs pourquoi un ingénieur est mieux payé qu'un ouvrier.
 

 
Concrètement, c'est bien ce qu'il se passe à la fin, non ? Ceux qui fournissent le capital et ceux qui fournissent le travail font à peu près 50/50 à la fin. Ce n'est pas manifeste sur le contrat, il n'y a pas de clause de partage de la VA, juste un salaire et des intéressements, on est d'accord. Mais dans les faits c'est bien ce qu'il se produit in fine.
 

 
Merci pour les liens. Par contre concernant ton graphique, si je regarde la courbe je me dis effectivement que la part des travailleurs recule, néanmoins quand je lis l'échelle je vois que les salariés sont quand même à 66% de la VA, donc c'est plutôt pas mal dans l'absolu, je ne me sentirais pas de dire que 66% est inférieur à 34%.

 
Ce n'est pas interdit. Mais à titre personnel, ce n'est pas le monde que je souhaite. Actuellement, dans une entreprise capitaliste classique, le pouvoir revient à ceux qui possèdent l'argent. C'est un système ploutocratique. Étant démocrate, je souhaiterai instaurer le principe 1 travailleur = 1 voix au sein des entreprises. Avec ce système il n'y aurait plus de lutte des classes mais une réelle collaboration car tous ceux qui travaillent dans l'entreprise serait sur un même pied d'égalité concernant les décisions et le partage de la valeur ajoutée...

l'austérité il en faut, le problème c'est que 1) c'est souvent pratiqué par des bouchers... ce qu'il faut c'est veiller à garder les mêmes prestations à un coût moindre, et non couper les prestations, par exemple fermer des chambres d'hôpital quand les urgences sont remplies c'est aberrant 2) ça ne règle qu'une partie du problème, tu ne rembourseras jamais la dette par de l'austérité, à moins de ruiner le pays... donc il faut forcément penser aussi à des solutions alternatives : 1) la hausse d'impôt et la lutte contre la fraude. On n'y coupe pas. C'est bien joli d'augmenter la TVA mais il y a un moment où les gens vont se rendre compte qu'ils gagnent toujours moins quand d'autres se dorent la pilule 2) changer la politique de la BCE, de sorte qu'elle puisse par exemple racheter des obligations par de l'émission monétaire 3) faire un défaut partiel
 
jvois ça comme ça, rien d'idéal mais comme les hommes politiques ont joué aux cons il n'y a pas de baguette magique non plus  

 
Ils les ont rencontré à l'occasion des réunions où ils étaient obligés de se rendre.
L'une des seules fois où l'Eurogroupe via son président a tenté de discuter en privé avec Vafourakis, ça a donné la photo de la non-poignée de main.
 

 
Si c'était vraiment le cas, ce gvt chercherait à faire des compromis et à dialoguer normalement.
Or ce n'est pas le cas, ce gvt préfère aller au conflit.
 

 
Oui enfin ne rêvez pas.
 

 
Oui, venir parler de dette de guerre de la seconde guerre mondiale pour éviter de parler des dettes auxquelles fait face son pays, ce n'est pas chercher des bouc-émissaires, évidemment.
 
 
 

 
Fais attention au temps employé.
Quand il a été question de l'entrée de la Grèce dans l'UE, l'All était contre.
C'est dommage de devoir encore une fois le rappeler.

Très bon exposé. Simple, rapide et compréhensible.  

que quelqu'un travaile très dur, ce qui lui permet d'accumuler du capital, et ensuite de prêter un capital qui lui rapporte une certaine rente, je comprends parfaitement cette logique qui est encore liée à la notion de mérite, le problème c'est qu'on n'est plus DU TOUT dans ce scénario, on est dans un scénario où d'une part beaucoup disposent d'argent sans l'avoir jamais mérité, d'autre part la rémunération du capital est sans commune mesure avec l'effort qui a été nécessaire pour l'accumuler, avec ensuite un phénomène d'auto-accumulation du capital, qui est d'ailleurs le sujet de Piketty... d'ailleurs tu remarqueras qu'alors que les salaires stagnent les riches voient leur richesse encore augmenter, c'est bien la preuve qu'il y a une totale décorrélation entre le niveau de capital et le mérite

 
Tu as raison, je me suis peut-être pas assez bien exprimé, j'ai pas été assez précis mais c'est ce que je voulais dire. A noter que les contrats sont pas forcément très précis...
 
 
 
Pas forcément. Il dépend de pleins de paramètres. Par exemple, un bac+5 MOCA (Gestion de projet dans la culture) en Ile-de-France gagne moins qu'un CAP boucher pour 35 heures de travail. Pourquoi ? Parce que les salaires dépendent aussi d'un rapport de force entre le patronat et le salarié. Plus il y a de chômage dans un secteur, plus les salaires baissent (indépendamment de la valeur ajoutée produite).
 
 
 
Non ce n'est pas ce qui se passe à la fin. Il n'y a aucun partage concerté et suivant les secteurs, suivants les entreprises, la part qui revient aux travailleurs fluctuent. J'ai connu des entreprises où les deux patrons (qui ne fichaient pas grand chose) se payaient autant que les 6 salariés. De fait, pour 8 personnes dans l'entreprise on avait une répartition qui était :
 
- Patron 1 : 25%
- Patron 2 : 25%
- Salarié 1 : 12%
- Salarié 2 : 7,6%
- Salarié 3 : 7,6%
- Salarié 4 : 7,6%
- Salarié 5 : 7,6%
- Salarié 6 : 7,6%
 
D'une part, les salariés n'avaient pas leur mot à dire sur la répartition des fruits de leurs travail, d'autres part, on ne peut pas dire que ce soit très juste comme répartition...
 
 
 
66% pour 94% de travailleurs qui sont salariés ;
33% pour 6% de patrons.
 
Tu ne vois pas comme un léger problème ?
 
Ce que tu dis serait vrai s'il y avait autant de patrons que de travailleurs, là, effectivement, les salariés seraient avantagés.  

L'eurogroupe agresse, par ses déclarations, le peuple grec. Il faut ensuite s'attendre à ce qu'un gouvernement grec représentatif marque le coup.
 

Le gouvernement grec fait beaucoup de propositions. Mais elles ne sont pas du goût de Merkel car Tsipras n'est pas ordolibéral et conçoit son peuple libre.
 

1ère fois où vous constatez que le gouvernement a produit un effet positif en vue de sa visée politique. Il était temps.
 

Que Merkel et Schaüble commencent par être plus humbles et coopératifs.  
 
 

Et c'était en 2001. Depuis le rapport de force s'est nettement améliorer pour l'Allemagne.

 
Faut qu'on te rappelle l'épisode du compromis accepté Varoufakis que ses interlocuteurs ont remplacé par un autre document avant qu'il ne puisse signer ?

 
Entrer en conflit avec ses créanciers, c'est une situation des plus confortables.
 

 
par exemple?
Et ne me sors pas des trucs du genre "audit de la dette" et cie.
 

 
Une illusion serait positive?
 

 
C'est l'hôpital qui se fout de la charité, dans le cas des Tsipras/Vafourakis.
 

 
L'Allemagne était contre l'entrée de la Grèce dans l'UE.
La Grèce est entrée quand même.
La Grèce a de nouveau fait faillite.
Et ce serait maintenant de la faute de l'All si la Grèce n'est pas capable d'améliorer sa situation économique et politique?

 
C'est sûr que d'attendre tranquillement que sa population crève de faim c'est plus facile.
Merci ibo_simon, je vais envoyer une lettre au gouvernement grec pour qu'ils acceptent ce principe de bons sens et de discussion normale.

 
T'es sur le topic PG mec.  
J'espère qu'en plus t'as pas un salaire HFR compliant car là c'est le goudron et les plumes.  

 
Ce que tu appelles l'austérité n'est rien d'autre que le retour à l'équilibre budgétaire, dont tu critiques l'absence 2 lignes au-dessus...

Salaire hfr compliant et pro redistribution pour ma part

 
Oui je me suis trompé, j'ai dit VA mais c'est en premier lieu la rareté qui fait le prix (salaire).
 

 
On ne peut pas faire de ces patrons une généralité. Il y en a aussi des tas qui se battent, travaillent en explosant les 48h de travail hebdo (plafond de l'UE) et en se sous-payant, etc. Je sais que les patrons ont mauvaise image, mais c'est clairement un stéréotype.
 

 
Ça dépend de la perspective. De la mienne, il n'y a pas d'injustice à ce que 94% de la population active employée touche 66% de la VA et les 6% les 33% restants. J'observe là une inégalité, c'est indéniable, mais je ne le traduis pas en injustice, puisque ces différences de revenus s'expliquent par la loi de l'offre/demande, qui donne que le plus rare est cher ; et le capital est rare (il est possédé par quelques-uns). Ce qui m'intéresse à ce stade c'est l'ascenseur social : comment se construisent les fortunes, comment elles s'affaissent. Je sais que les entreprises durent rarement plus d'une ou deux générations, donc il y a un renouvellement permanent du tissu économique, à quelques exceptions près qui constituent les grosses fortunes à un moment T. Il faudra vraiment que je lise le bouquin de Piketty un de ces jours.

il y a plusieurs moyens d'arriver à l'équilibre budgétaire, ma critique porte sur les moyens idiots
l'austérité c'est diminuer les dépenses publiques, on peut équilibrer le budget sans diminuer les dépenses, suffit d'augmenter les recettes...
note que je ne suis pas contre la diminution des dépenses, ça dépend juste ce qu'on entend par là...
les libéraux, qui sont en général des idéologues et non des pragmatiques, ne pensent qu'en termes de réduction des dépenses... mais quelles dépenses ? pour quelles recettes ? quel contexte ? quelle autre marge de manœuvre ? quelles vont être les conséquences à court terme ? etc... tout un tas de questions qu'ils ne se posent pas car pour eux "la dépense publique c'est le mal", une idée qu'il ne suffit pas de répéter en boucle pour qu'elle soit vraie...
je pense qu'il y a un tas de dépenses publiques complètement idiotes et qu'il y a de la marge pour couper, on peut aussi réfléchir à augmenter les impôts des plus riches, chasser la fraude, racheter les dettes, faire défaut... mais quand tu parles de tout ça les libéraux (du moins leurs représentants sur hfr) s'évanouissent... écoute ibosimon par exemple, il répète comme un disque rayé que les Grecs sont vilains, ça ne va pas chercher loin...

 
La redistribution comme transfert de revenu des riches vers les pauvres (aumône), ou comme financement de moyens pour permettre l'émancipation des pauvres (école, AM) ?

 
1) C'est logique car l'austérité est toujours un choix contraint. En France on pourrait essayer de revenir à l'équilibre de manière pas trop douloureuse, on préfère ne rien faire. Quand il faudra s'y mettre dans l'urgence, ça sera une boucherie pour nous aussi.
1bis) La hausse d'impot n'est pas plus indolore que la baisse des dépenses sur l'activité du pays. Il y a une marge de manoeuvre mais elle est réduite.  
2) Encore faut-il que les autres pays acceptent de payer pour toi, car au final c'est de ça qu'il s'agit : racheter les emprunts pourris d'un état avec l'argent de l'Union.  
3) Ce n'est surement pas le défaut partiel qui va encourager le point 2)...

 
J'aime voir les partis qui n'arrivent jamais au gouvernement et dont les propositions ne sont jamais testées en pratique expliquer que les partis de gouvernement sont "idéologues" alors que eux seraient "pragmatiques".  
 
Non, sérieux, le pragmatique, justement, il ne va pas se mettre une étiquette politique. Par définition un mec qui se revendique de gauche (ou de droite, ou du centre, etc...) par définition il est orienté idéologiquement.

 
Attention au couplet yaka-fokon... ! Plus on prélève une part importante du PIB pour le dépenser en service public ou prestations sociales, et moins il y en a pour financer le secteur privé. Et le secteur privé, c'est lui qui produit la richesse que redistribue en partie l'État, donc attention à ne pas l'étouffer. Passé un cap, plus on augmente les impôts et moins on touche de recettes.
 
C'est un point d'autant plus important que c'est le secteur privé qui innove, et que plus on prélève (notamment sur les hauts revenus), et plus on court le risque de freiner significativement l'accumulation de capital, accumulation vitale pour financer l'innovation.
 
Enfin, ça, c'est si on veut de la croissance, mais comme on est sur le topic PG, je vais pas prendre le pari que tout le monde est pro-croissance.

 
50% de la VA qui part en pure perte chez 2 glandeurs, logiquement la concurrence libre devrait rapidement leur piquer les marchés non ? Comment peuvent-ils avoir un avantage concurrentiel ? Gros besoin de capital initial ?

Evidemment je ne parle pas de charité.

non tu peux faire de l'émission monétaire et donc ce n'est l'argent de personne
quant à l'impôt que je propose il ne grève que les riches, oui houlala ça va priver les banques d'épargnants et la bourse de boursicoteurs, eh bien ce n'est pas plus mal et puis il s'agit de trouver des solutions, encore une fois je sais que pour vous la seule et unique c'est de couper les dépenses de l'état, c'est possible dans une certaine mesure, ensuite tu sabotes ton économie
encore une fois je ne dis pas qu'il y a une solution magique, j'ai juste donné le panel des solutions disponibles dans une situation créée par des politiques irresponsables

 
Bah je préfère être de "la fausse gauche" du coup, désolé les gars.

j'aime les mecs qui ne se prononcent jamais sur rien, qui passent leur temps à jouer aux snipers sur hfr, et qui utilisent des smileys à la con pour combler le vide argumentaire...
ce que je prône a été mis en pratique pendant des décennies dans tous les pays occidentaux, à savoir une économie mixte où privé et public partagent les responsabilités, ce que tu prônes, avec tes potes libéraux et ton pote ibosimon c'est une politique d'idéologues irresponsables qui jettent les gens dans la misère partout dans le monde, ibosimon fan de DSK, Merkel et Hollande

 
C'est marrant je pense comme toi sauf que j'ai exactement la vision inverse.
Il est impossible d'être à la fois pragmatique et marxiste.
Je me considère comme libéral et je n'ai jamais dit que "la dépense publique était le mal". D'ailleurs pour moi le niveau de la dépense publique en lui-même n'a pas tant d'intérêt, ce qui compte c'est la valeur ajoutée associée ce niveau de dépense.
Et clairement sur ce critère, en France le compte n'y est pas.

l'État apporte des prestations indispensables au secteur privé, même les pays les plus libéraux comme les USA l'ont bien compris
je liste des solutions, aucune n'est idéale, c'est bien joli de dire "ah oui mais si tu fais ci il se passe ça" mais si tu veux rembourser en partie la dette il faut bien faire des choix, je pense qu'en ces temps difficiles il est quand même légitime de taper dans le porte-monnaie des gens qui ont de l'argent, et crois-moi il y a de la marge en France

pourquoi pas       je ne suis pas contre ce discours, du moment qu'il est tenu par des gens intelligents qui feront des choses intelligentes...
or pour l'instant je n'ai vu ça ni au PS ni à l'UMP (et ne me fais pas dire que le PG ferait mieux, c'est pas le PG qui fera la chasse au gaspillage public non plus)

 
Bof... le secteur privé produit des biens et services privés, le public des biens et services... wait for it... publics... C'est le fait de pouvoir accéder à une offre importante de biens et services qui fait la richesse d'un pays. La différence principale est le mode de financement de ces biens : privé c'est par le prix et public c'est via l'impôt et des guichets/bureaux pour décider de l'attribution. Il y a aussi le cas des entreprises publiques ; cessent-elles de créer des richesses dès que l'Etat a 51% du capital ?  
 
Si tu privatises une entreprise publique sans qu'elle change ses tarifs et process de production en bien ou en mal, tu ne crée aucune richesse.  
 
 
 
Bon il y a aussi de la recherche publique, même si ce n'est pas de l'innovation à proprement parler.  
 
Quand à l'accumulation de capital, si elle était à ce point indispensable pour l'innovation on devrait avoir beaucoup plus d'innovation et de croissance qu'il y a trente ans car les grandes fortunes sont plus importantes dans le monde développé (cf stats de Piketty)

 
Tu lui trouves quoi de chouette au fédéralisme européen, du coup ?
 

 
Oui bien sûr, je pointais juste des éléments que tu n'avais pas mentionné. Quand on fait un choix, il faut savoir ce qu'on fait.

 
Oui, et donc ?
 

 
Dans le même temps, le coût de l'innovation a augmenté non ?

 
J'ai juste montré un exemple et je n'ai jamais dit qu'il fallait en faire une généralité. Je viens d'une famille de patrons (mes parents, mes oncles, mes grands-parents, ils sont ou étaient tous patrons) donc je connais plutôt bien "le milieu".
 
 
 
Et bien il y a un désaccord entre nous, tout simplement. Nous ne souhaitons pas le même monde. Personnellement, je suis un partisan de la démocratie en entreprise, donc de la collaboration entre tous les travailleurs, comme tu le disais. Je suis contre l'exploitation de l'homme par l'homme, le capitalisme en somme...
 
T'es sur le topic PG

Toute cette rage, c'est pas bon pour ta santé mon grand  

 
Oui, logiquement... Sauf que la vie réelle, c'est pas pareil que la théorie en fait.

 
Il est pas rageux, son post est plein de bon sens. Tu es clairement un sniper.

Et vous des victimes  

 
Donc dire qu'une structure doit être privée pour "créer de la richesse" et que tout service public est forcément un poids mort, c'est un peu aventureux.
 
 
 
Ça revient à dire qu'il est plus difficile d'innover maintenant qu'il y a 50 ans par exemple, comme si on avait atteint une frontière technologique qu'il est difficile de dépasser. Plutôt d'accord avec ça, mais penser qu'il suffit de déverser des liquidités ou de le concentrer dans moins de mains va suffire à régler le problème là j'y crois moins.
 
Relancer la consommation des plus pauvres, investir dans l'éducation, sont d'autres solutions...

 
   
 
La création de richesse n'a rien à voir avec sa structure. Prenons un exemple simple :
 
- Une famille fait garder ses enfants chez une assistante maternelle privée : création de richesse monétaire (créée par une structure privée) ;
- Une famille fait garder ses enfants dans une crèche publique : création de richesse monétaire (créée par une structure publique) ;
- Une famille fait garder ses enfants par leurs grands-parents : création de richesse non-monétaire.
 
Dans les trois cas, c'est exactement la même richesse qui est créée, ce qui différence, c'est le type de création de richesse (monétaire ou non) et le type de structure.

Et comment ca fonctionne avec un artisan qui a décidé de recruter trois personnes apres avoir été 20 ans tout seul dans sa boite ?