Reprise du message précédent :

 
Oui effectivement c'est plutôt 7%, et merci pour les liens.
Par contre je ne comprends absolument pas pourquoi tu penses qu'une baisse plus grosse et plus rapide passerait mieux...  

 
N'ayant pas d'argument tu mélanges tout dans ton gloubi-boulga habituel à base de travailleur, patronat, finance et grand capital...    
Tout pays comportant un patronat qui exploite des travailleurs, il est donc inutile de parler macro-économie et de faire des comparaisons.
 
Et sinon "subir les politique d'austérité" = revenir à un niveau de dépenses publiques cohérent avec la production de richesse du pays, ni plus ni moins.
Et d'ailleurs ça finira par être notre tour un jour ou l'autre.

 
La baisse serait brutal mais ponctuel, sur un an. Evidement ca aurait mechament tanguer pour la Grece mais les banques avaient encore plus a perdre. La on parle d'une mort lente, sur plusieurs annees, sans aucune perspective pour la Grece.

euh non tu préfèrerais qu'elles soient dues à des raisons contre lesquelles tu ne peux rien. c'est bien commode et ça évite de se remettre en question. et le status quo te convient si bien que tu n'as même pas le temps de lire les propositions pour améliorer ton parti.  
 

tu surestimes grandement la "charge"
 

allez juste pour rire : combien de fois on parle de la nature dans l'humain d'abord ?

L'environnement est mentionné dans toutes les domaines, partenariat international, plan d'investissement nationale, critère de base pour bénéficier d'aide etc. On trouve même une attention pour la biodiversité, ce qui pour moi fait plus sens que le terme "la nature" au niveau politique.  

tu confirmes donc : on ne parle pas une seule fois de la nature. ça parle de l'environnement de l'homme, pour l'homme, par l'homme. je mets juste un exemple

on peut donc massacrer la biodiversité tout en respectant l'environnement et en restant "écolo". c'est magique.

Au moins ça valide ma thèse, tu n'as pas dû lire d'articles sérieux sur le sujet...
 
Bien sûr que non la grèce ne s'est pas conformée aux demandes européennes.
 
Les propositions de réforme du gouvernement grec n'accèdent en aucun cas aux exigences de Bruxelles.
 
http://www.latribune.fr/economie/u [...] 64866.html
http://www.latribune.fr/economie/u [...] 66309.html
 
Tout est écrit dans les articles de la tribune que j'ai mis en lien ci-dessus !  
 
C'est un comble qu'un site web qui parle des cours de la bourse et de marchés financiers en vienne à prendre la défense d'un gouvernement de gauche radicale... La Tribune n'a rien d'un média gauchiste - ni d'extrême droite...

Tu le fais exprès ? Dans mon message je dis que le programme fait mention de la biodiversité. Que penses tu de ces deux extraits ?

Autrement pour toi, comment un programme qui prétendrait défendre la cause écologique devrait annoncer son action ?

Le PG propose de mettre la règle verte dans la constitution. M'est avis que cette idée sera reprise par le M6R. Mais, soit, le projet l'humain d'abord mérite d'être musclé.
Toutefois, si on le compare au projet d'Hollande, qui n'a pas empêché EELV d'entrer au gouvernement, je suis assez confiant pour penser possible une alliance FG/EELV.
Et comme je l'ai dit, tout n'est pas figé dans le marbre. EELV aura largement la possibilité de promouvoir ses idées au sein de la nouvelle alliance à venir, peine perdue avec Hollande et le PS.

 
D'ailleurs, t'as vu qu'il était très simple de frauder pour siéger dans cette assemblée ? De fait, cette assemblée est illégitime.
 
M6R : LCC demandent l'annulation du scrutin interne
https://youtu.be/nzTa8N-Aw54

Ben oui enfin la baisse brutale elle ne se limiterait pas à une seule année.
Ca aurait sans doute fait exploser l'économie du pays, en le plongeant dans une récession bien pire que l'actuelle.

 
Si, les fonctionnaire qui ont été payé avec cet argent lorsque l'état grec n'en avait plus les moyens.  

 
Le creusement de la dette s'est fait pour maintenir/accroitre le niveau de dépense de l'état grecs, dont la paye des fonctionnaires . L'argent prété sert en partie à la poursuite du remboursement de la dette, en partie au fonctionnement de l'état dont la paye des fonctionnaires aussi. Il ne faut pas oublié qu'au passage, al dette greque a été largement restructurée.

 
Petite image sur la dépense publique.    

le deuxième quote permet encore le massacre de la biodiversité. et le premier n'est qu'un constat. juste mais un constat, et sans mesure concrète pour contrer le fléau. et je répète que ça n'a rien d'anodin si on ne retrouve pas une seule fois le mot nature. c'est quoi le problème ? ça fait neuneu ? c'est pas vendeur ? c'est vraiment à ça que se résume l'écologie ?
 

il n'y a pas d'écologie sans biodiversité. on a signé des conventions pour protéger des espèces menacées, on a créé les zones natura 2000 pour leur offrir un sanctuaire. et finalement on les vend à la première entreprise qui passe. au niveau européen on est en train de légiférer sur la "compensation écologique" expression qui devrait foutre la nausée à n'importe qui, rien que pour son côté orwellien.
 
ça devrait pas être l'humain d'abord mais bien la nature.  
 

eelv en l'état c'est nul hein. le parti est en train d'imploser. une grosse partie va d'abord essayer de se rabibocher avec le ps. je n'ai aucune idée de ce que feront les dissidents mais je te cache pas que je ne suis pas confiant…

Je te rejoins complètement. Nous devrions adopter un véritable discours philosophique sur ce sujet dans nos programmes politiques. L'humain n'est rien sans la nature est d'une telle évidence que cela devrait se traduire plus profondément dans les projets politiques du FG.
 
C'est d'autant plus dommageable que nos camarades d'Amérique du Sud, notamment en Bolivie, s'attache à préserver la nature que ce soit en renonçant à une partie de son exploitation pétrolière ou bien en proposant à l'ONU de rendre l'accès à l'eau potable comme un droit de l'humain.
A noter que je ne propose pas d'adopter le Panchamama dans nos textes.
 
Un projet politique devrait montrer l'articulation de l'humain dans son environnement. Je trouve que l'écosocialisme du PG y parvient en partie. Et ça sent dans les discours du parti.
 

EELV est le dernier parti de la gauche historique à ne pas avoir été touché par la recomposition de cette gauche.
La LCR a été la 1ère touchée avec la création du NPA. Puis ce fut le PS avec la scission aboutissant au PG. Ensuite le PCF avec la construction douloureuse du FG. EELV n'a connu qu'un soubresaut avec le départ de Martine Billard au PG.  
 
Inévitablement, ce sera au tour d'EELV. J'ai l'impression que la base militante garde en tête sa volonté de modifier le système capitaliste et productiviste de façon conséquente et importante. Et celle-ci souhaite mettre en oeuvre ses idées, donc accéder au pouvoir à court voire moyen terme par les urnes.
Du coup, je pense qu'EELV va s'orienter doucement vers les chantiers de l'espoir qui réunit EELV, ND et le FG.
Cécile Duflot dans médiapart :
« (…) soit les écologistes renoncent à transformer la société, acceptent le cadre actuel, et rien ne changera. Soit nous participons à l’émergence d’une nouvelle force politique. »  
« Une force politique avec un grand "P". »
« Une force culturelle, sociale et civique. Pas un nouveau parti, ni une addition d’étiquettes. Il nous faut mobiliser tous ceux qui disent "la politique ne nous intéresse pas" mais veulent changer de monde ». « Nous devons prendre racine dans la société ».  
 
C'est exactement ce que dit Mélenchon dans ses livres et ce qu'il propose de faire.
 
« Tout ça pour présenter un candidat commun à la présidentielle en 2017  ? », interroge médiapart.
 « Nous n’en sommes pas là. (..) Nous devons prendre racine dans la société. Est-ce que ça veut dire que ça mènera à une candidature à l’élection présidentielle ? On verra… »

Je peux me tromper, mais le seul programme te conviendrait est celui qui annoncera la sanctuarisation de tous les espaces naturels puisque si on pause la moindre incertitude, tu y vois la possibilité de tout raser ?
L'absence du mot nature ne me gène pas dans le cas présent car on y trouve des synonymes qui englobent ce qui fait la nature : biodiversité, écosystème, planète. Comment peut-on dire qu'un programme ne pense pas à la nature quand il cherche à s'inscrire dans la préservation de ces trois expressions ? En plus «la nature» est un terme fourre tout, il ne fait pas honte, mais dans un discours construit je ne trouve pas étonnent le de voir décomposé pour en faire apparaître ses différentes composantes.

Pour moi, le programme inscrit le développement humain dans le respect de son environnement et de la biodiversité. On lit cette intention dans le développement du programme,ce qui pourrait être reproché c'est qu'il ne défini pas clairement le statut ou le devenir de ce qu'il entend protéger et ses limites. Exemple : ce qui est intouchable ou ce qu'il l'est, ce qui doit être maintenu ou abandonné.
Le programme est contre le productivisme (partie 3), écraser la nature petit à petit ou la revendre (pourrait-on sérieusement accuser ce programme d'être pour une gestion du problème par le marcher ?) ne fait pas parti de son projet, donc ce que tu lis uniquement comme une déclaration d'intention est plus un appel ouvert aux écologistes qu'un moyen de se désengager de cette lutte.

évidemment ! c'est pas une possibilité, c'est une certitude. le seul endroit où se trouve une incertitude c'est le quand.  
 

ces mots ne sont absolument pas des synonymes. tu peux raser la planète elle restera la planète. ou tu peux n'y laisser qu'un petit écosystème : y a toute une vie dans les égouts par exemple. ou alors tu peux conserver toute la biodiversité dans un putain de zoo, ou pire dans un musée. et tu te doutes bien que les ennemis de la nature n'hésiteront pas un seul instant à jouer sur ces pinaillages sémantiques…
 

justement je crois que je viens de démontrer assez simplement pourquoi il ne faut surtout pas "décomposer". ça permet de tout défoncer, strate par strate.
 

bah oui, pour l'instant on en est à l'étape "mon ennemi c'est la finance"… j'espère que tu m'en voudras pas si je suis pas convaincu
 

l'anti-productivisme c'est comme l'écologie : c'est vendeur joli à dire mais j'ai rien trouvé de convaincant dans le programme. et un "appel ouvert" c'est loin d'un engagement fort pour moi. en fait on est plutôt dans l'argument de vente, quod erat demonstratum.

projet de merde qui revendique déjà son fonctionnement oligarchique, enfin c'est pas comme si j'en disais pas du mal depuis des pages

En meme temps, c'est dans la "nature" de tout etre vivant d'exploiter l'environnement qui l'entoure à sa propre survie. Je ne crois pas qu'il existe d'organisme altruiste qui agisse seulement aux profits de son environnement ? J'ai peut etre pas compris ton post non plus.

et c'est dans la nature de l'homme l'homicide et l'inceste. légalisons, vite !
et non un iphone ne joue aucun rôle dans ta "survie"
 
mon post souligne juste que pour le fdg, la nature et la biodiversité ne méritent même pas d'être mentionnées : on peut être écolo même en les piétinant.

Tu rases la planète et il restera toujours une nature le problème est le même. Je suis d'accord pour dire qu'un zoo ou un musée n'est pas une solution car c'est un système figée par l'homme alors que les systèmes naturels évoluent au cours du temps. Donc un programme 100% pro naturel n'aurait même pas vocation à fixer une liste d'espèce à conserver puisqu'il se placerait contre la nature si celle-ci est supplanté par une autre espèce (je mets l'homme à part).  

Ce que tu dis la n'a rien à voir avec le programme du front de gauche, ceux qui ont voté pour Hollande ne l'ont pas fait pour avoir ce programme.

La préservation de la biodiversité, des écosystèmes, et de l'environnement oui.

A lire : "la biodiversité en question" par E. Casetta et J. Delord, paru chez Matériologiques y a qq mois. Dispo en ebook à moitié prix pour ceux qui veulent pas tuer d'arbres
 
Extrait de la préface :

 
Petite nuance quand même :
C'est surtout que l'état grec n'avait plus les moyens de produire de l'argent à cause de la très chouette union européenne ...

 
Oui, alors produire de l'argent, ça s'appelle la création monétaire. Et croire qu'une dévaluation (c'est à dire faire marcher à mort la planche à billets pour que la dette ne vaille plus rien) ça ne fonctionne qu'un temps. Car dévaluation forte = surinflation, ruine des épargnants (mais richesses des gens qui vivent à crédit), déraillement complet du système monétaire, et, dans les cas les plus extrêmes, abandon de la monnaie fiduciaire pour une économie de troc (cf Allemagne dans les anées 30).
 
Le retour à une monnaie nationale n'aurait rien arrangé pour les Grecs, d'autant plus qu'ils n'auraient pu renégocier leurs échéances de dette ou rassurer leurs créanciers.

 
Oui, mais à la limite peu importe.  
 
Le système actuel est grandement responsable des dérives, il faut donc en sortir, même si la purge est plus douloureuse que la piquouse de drogue de la BCE...  
 
sinon ça n'a de fin, et pas seulement pour la Grèce. Soit on dote l'euro des infra fédérales et des contreparties qui vont avec (impossible vu le niveau de solidarité, regardez juste les nego actuelles c'est juste une honte) soit on arrête, purge et repart sur un truc sain.  
 
C'est con mais comme d'hab, à part balancer des propositions à la noix et des trucs creux (l'humain d'abord, le dinosaure après ?), dès qu'il y a un positionnement qui ferait sens et distinguerait, y a personne...  

on rase la planète… pour l'artificialiser, ce qui change un peu la donne. on note le double effet kiss cool du bétonnage : pour détruire un peu de nature dans ton propre pays il faut raser une plage voire une île ailleurs. au moins ça réduit le tourisme
 

oui une liste n'a aucun sens. d'où l'importance des zones protégées… qu'on saccage pour ptit billet
 

attends tu me dis que le programme du parti écosocialiste n'a pas à être éco, ni socialiste (y a pas plus de lutte des classes que de nature dans ce programme) ?

 
Dans l'histoire, y'a pas que l'Allemagne des années 30 qui a eu le droit à une dévaluation forte et y'a des pays qui s'en sont à mon avis mieux sortis que la Grèce d'aujourd'hui.
De toute facon, on verra bientôt le résultat, quand la Grèce sortira de l'euro, puis avec les pays qui suivront ...

Il y a une différence entre un texte de loi qui dit que tu peux vivre conjointement avec ton environnement en un faisait un usage modéré sans pour autant légaliser le dégazage en mer...

Dire que tu ne toucheras plus a un site (plus aucun civil n'a le droit d'y pénétrer) pour en préserver l'écosystème, ce n'est pas de l'écologie c'est un luxe selon moi.

 
Ah, tout à fait, d'aucuns s'en sont sortis. Mais la monnaie aujourd'hui repose sur la confiance : et sortir de l'Euro, annuler une dette monstrueuses, puis, car les problèmes structurels seront toujours là, aller démarcher des investisseurs pour leur proposer des titres de créance, ça marchera pas . (ou alors à 90% par an, intérêts précomptés)

Ce n'est pas nécessairement un luxe. Toutefois, on peut rapporter à l'environnementalisme. Au fond, ce serait aussi créé un zoo à ciel ouvert.
Attention, je pense que cette idée peut être pertinente. D'ailleurs cela existe plus ou moins déjà en France. Notre République a déjà beaucoup légiféré en la matière.
 
En revanche, "la règle verte" est hautement plus efficace puisqu'elle englobe tout l'environnement et impacte nécessairement l'ensemble de l'appareil productif (industriel, énergétique, les transports, etc...). Cette règle obligerait inévitablement à modifier notre mode de vie, notre système économique et social, car la nature serait un acteur prédominant.

 
Parce qu'un pays a forcément besoin d'investisseurs pour vivre ?
C'est fou ce monde quand même, je mange et je ch.. tous les jours grace aux investisseurs ...  

 
Bah quand tu es en déficit chaque année, oui.
Si tu dépenses 20% de plus que tes revenus par an, il faut trouver quelqu'un pour combler le trou (banque, amis, partir aux Seychelles et camoufler ton identité, etc...)

L'Allemagne doit 279 milliards à la Grèce    
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Combien on peut demander nous ?

 
Je ne vois pas comment la Grèce pourrait sortir de l'euro en fait, sans se mettre dans une merde indescriptible.
Et s'ils le font, je doute que ça donne envie à d'autres de faire pareil.  

Je comprends la grèce, une dette est une dette, il faut être pragmatique avec l'économie   ce n'est pas de l'idéologie. Les réformes ne pourront avoir lieu si l'état ne s'en donne pas les moyens etc.

je comprends pas qu'on appelle "zone protégée" un endroit où on peut coller un center parcs ou faire passer une ligne edf

Le titre de l'article est limite mensonger : pour le moment il s'agit de politique intérieure grecque plus que d'une demande officielle.

 
Bah pourtant c'est pas compliqué, tu fait marcher ton économie locale, c'est tout, à l'ancienne comme y'a 50 ans.
Le plus gros problème, c'est juste le pétrole qu'il faudra payer beaucoup plus cher, bah faudra faire de l'élevage de chevaux.
Par contre, il faut du coup boucler les frontières, parce que sinon par exemple, les producteurs grecs voudront vendre à l'étranger.
Un beau petit pays coupé du monde en somme, mais je pense que ce serait quand même mieux qu'aujourd'hui pour les habitants.