Reprise du message précédent :

 
En effet, mais la Grèce aurait fait défaut depuis longtemps faute de prêteurs d'argent frais.
Contrairement à ce que tu dis, je pense que la Grèce a eu l'énorme chance de se trouver en zone euro pour bénéficier de la solidarité des autres pays. Sinon, c'était la faillite rapide assurée.
Il s'agit bien d'une crise de la dette et non de l'Euro.

Le profil de Raoul-Marc est très très peu répandu. Tout le monde n'a pas son aura.
L'immense majorité de ceux qui quittent le parti ne préviennent personne. Ils cessent juste de venir. Lorsque je les connaissais, pour les avoir fait venir (moi ou un "cadre intermédiaires" ), j'allais leur demander leurs raisons. C'est un lourd travail.
Et les arguments donnés étaient ceux que j'ai cité plus haut.

Après avoir dit cela, je ne nie pas les problèmes de démocratie interne. J'avais même rejoint la fameuse commission à l'époque et j'avais fait la seule proposition concrète discutée, amendée et votée en séance.
Mais bon, sur ce sujet, tu ne veux pas me croire pour je-ne-sais quelle raison...

Je ne nie pas. Je remets juste le phénomène à sa place. Ces problématiques ne concernent pas tout le monde. Loin de là.
Concernant Raoul-Marc je pense que lui aussi à certaines problématiques à résoudre, comme son incapacité à créer un groupe avec lui. Il me fait penser à Larouturou sur ce point. Ce dernier a résolu problème en créant son propre parti.
Ensuite arrête de mettre dans un clan. Je ne les vois plus ceux de la direction. Je ne peux être assimilé à un clan. Y a juste que factuellement je ne partage pas toujours les propositions concrètes mises en débat par certaines plateforme. Ce sont des questions politiques qui nous opposent pas des questions de position ni de personne.
D'ailleurs j'ai même l'impression que tu as plus de poids dans l'appareil du PG que moi. Tu as un mandat quelconque ?

 
Évidement si la Grèce sort de l'euro et de l’Europe, elle avoir quelques mois très difficile, le temps de remettre a flot son économie. Sans même parler que certains pays européens lui en voudront a mort, et ce gêneront pas pour lui mettre des battons dans les roues. Mais la Grèce n'a plus rien perdre, et n'a plus vraiment rien a faire dans une Europe qui lui maintien la tête sous l'eau pour en faire un valet,  au lieu de l'aidé.

 
Le problème du défaut, c'est que tu ne peux plus dépenser que ce que tu as.
Donc l'équilibre budgétaire est obligatoire, ce n'est pas un choix, que tu en ris ou que tu en pleure.
Sois tu le fais sur 5 ans via des réformes difficiles, soit il se fera tout seul en une nuit, quand les salaires des fonctionnaires ne seront plus payés.

 
Et vu qu'ils ne préviennent personne, vu qu'ils n'expliquent pas les causes de leur départ, nous ne pouvons, si nous sommes honnêtes, tirer aucun conclusion sur les causes de leur départ vu qu'elles nous sont inconnues !
 
Concentrons-nous sur les personnes qui nous donne des explications quant à leur départ. C'est ce que je fais à chaque fois qu'un camarade quitte le parti, je lui demande de m'écrire un petit mot pour m'expliquer les raisons de son départ. 90% du temps, c'est lié à la démocratie interne, principalement. Alors bien entendu, mon échantillon n'est pas très important (20 lettres) mais c'est tout ce que j'ai. De plus, en interne, au niveau de la base, ça gronde sérieusement quant à l'absence de démocratie interne et il ne serait pas étonnant qu'une vague de militant quittent le parti suite à ce Congrès.
 

 
Oui, ils concernent uniquement ceux qui tentent de s'impliquer dans le parti et qui ne se limitent pas à coller des affiches et distribuer des tracts en bon petit soldat.
 

 
C'est ni Raoul-Marc, ni moi, ni les dizaines de militants qui sont partis qui ont un problème, c'est le fonctionnement qui est clanique et qui ne correspond absolument pas aux idées défendues dans nos tracts ou nos affiches.
 
Au CN du weekend dernier, l'eau était en bouteille plastique de 50cl, les pommes étaient aux pesticides, etc.  
 
Faites ce que je dis, pas ce que je fais !

 
Non mais de quoi tu parles ...    
 
L’Europe est n'est pas venue un seul jour en aide a la Grèce. Elle est venue en aide des grandes banques privées en transférant leur dette a l’état Grecs et a la BCE. Ensuite rien ne s'est fait sans contre partie politiques ignobles qui n'avaient rien avoir avec une règlement financier entre créanciers et emprunteur...

 
Tu parles de l'UE ou de l'euro ?
Qu'elle reste ou sorte de l'euro, la Grèce finira par rebondir parce qu'elle a assaini sa situation financière.
La question est de savoir si elle veut le faire toute seule, ou continuer avec l'aide des autres pays européens.
L'option de la sortie se défend, mais elle serait extrèmement rude AMHA.
Et dans l'histoire (amérique latine ou autres) il n'y a à ma connaissance rien de comparable à la situation grecque.

 
Oui, ça me semble une évidence pourtant...  

 
Parler de solidarité est une blague. Les pays comme la France ou l'Allemagne ont transformé une dette privée en dette publique. Les banques se sont progressivement retirées (grâce aux interventions des oligarques français (Hollande) et allemands (Merkel)) et la dette s'est donc transformée.
 
Au final, ce n'est pas une confrontation France/Grèce qu'il y a mais une confrontation oligarchie (française, allemande, grecque..) / peuple (français, allemand, grec).

 
Nan mais sincèrement, tu crois ce que tu dis ? Qu'il ne doit pas y avoir de contrepartie politique ?
Il aurait fallu dire quoi ? "Messieurs les grecs, vous vous êtes foutu de notre gueule en maquillant vos comptes, maintenant vous êtes dans la merde mais on va éponger pour vous, vous pouvez continuer à vivre aux frais de la princesse comme avant" ?
Mauvaise nouvelle, dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça.
Sans l'aide des européens les salaires des fonctionnaires grecs ne seraient plus versés depuis longtemps.
 

 
 
genre on les a pas aidé
genre on sait pas où bossent les aidants en question  
 
 

http://acrithene.net/2012/05/30/co [...] rs-moyens/

 
Cet argent, le peuple grec n'en a jamais vu la couleur. Ces prêts "publics" ont servi à rembourser les obligations grecs détenues par les banques privées.
 
Hollande et Merkel ne sont pas venus aider le peuple grec mais les banques françaises, allemandes ainsi que tous les capitalistes qui détenaient des obligations grecques.

 
Il aurait mieux valu laisser exploser le système bancaire comme l'ont fait les US en 2007, ça a tellement bien marché, sans répercution sur l'économie réelle.    
Peut-on qualifier de "dette privée" les emprunts d'état au titre qu'ils sont détenus par des banques privées ?

 
Globalement, la Grèce est toujours autant dans la merde, les salaires sont ridiculement bas, le chômage à exploser, les malades du SIDA sont en complète augmentation, la pauvreté a explosé, etc.
 
De fait, les finances qui ont été vers le pays, ce n'était pas pour empêcher toutes ces catastrophes sociales mais pour transformer ceux qui possèdent les obligations grecs.
 
Avant, j'en possédais pas du tout et j'aurai bien aimé que tous les capitalistes se prennent un défaut car comme tu le dis si bien, l'investissement comporte des risques.
 
Maintenant, en tant que contribuable français, j'en possède contre mon gré. On peut donc bien dire que la dette grecque s'est transformée, elle est passée de "capitaux privés" à "capitaux publics".
 
Et ça, on peut dire merci à nos oligarques allemands et français qui protègent avant tous le monde de la finance plutôt que les intérêts des peuples.

 
Ce qui a permis à la Grèce de continuer à emprunter et (entre autre) payer les salaires de ses fonctionnaires.
Donc oui, ils en ont vu la couleur.

On aurait pu envisager à moindre coût : défaut sur la dette grecque, et on aide nos banques juste assez pour éviter les faillites.
Ca aurait bien baissé la facture pour nous, et les grecs se seraient démerdés tout seul pour le reste.  

 
Non, ils en ont jamais vu la couleur. Quand on reçoit de l'argent et qu'on doit immédiatement l'utiliser pour rembourser une dette, on ne peut pas s'en servir pour faire tourner le pays.

 
Sauf que si tu ne rembourses pas ta dette, le pays ne tourne plus.

 
Techniquement, Ils en ont vu la couleur de 11% de l'aide total. 6% pour le déficit primaire et 5% pour la trésorie. Les 89 autre % servant à refinancer  directement ou indirectement les banques...
 
http://www.okeanews.fr/20150115-ou [...] s-la-grece
 
Le déficit primaire, intérêt de la dette exclue fut de 3,5% en 2010. En incluant les intéret on atteint 10%. Je n'ai pas l'impression au vue de ces chiffres que la Grèce a beaucoup bénéficier de "l'aide".  
 
http://www.greekdefaultwatch.com/2 [...] ficit.html

 
C'est faux. Quand l'Argentine a fait un défaut sur sa dette, c'est justement à ce moment là que le pays est reparti, que le chômage a baissé, que les affrontements dans les rues ont cessé, que le PIB a augmenté, etc.

Ca serait peut-être le cas aujourd'hui, ça n'était pas le cas en 2010, alors que le déficit grec était de 10%.
L'austérité des 5 ans passés c'est du pipi de chat comparé à un défaut brutal en 2010, et tu le sais très bien.

Je suis largement au-delà de la 20aine de cas de mon côté. Certes, en direct, j'en ai une dizaine. Le reste des infos vient d'autres cadres intermédiaires.
J'ai donc des cas très concret de gens à l'influence bien supérieur à certains "démocrates" qui se donnent des grands airs. Je ne parle pas de toi car je ne connais pas ton influence dans la société.
 

Oula.  
Et tu ne t'es jamais posé des questions avec un oeil sociologique pour comprendre le profil des "très impliqués" par rapport à ceux qui le sont moins. Et en tirer les conséquences en terme d'organisation pour que la définition de la ligne politique soit le reflet du plus grand nombre ?
Ce type de lecture ne vaut d'ailleurs pas que pour ce type de débat.
 

Pour avoir participer à l'organisation du stand de la fête de l'huma, dans un temps jadis, je peux dire que c'est pas toujours facile de faire de l'écolo. Mais si tu as des solutions pour éviter cela, n'hésite pas à te proposer de le faire. Faudrait vraiment que tu aies une idée de l'implication réelle des "poseurs d'affiche" qui gère l'intendance nationale du PG avant de te lancer dans de telles petites remarques quelque peu mesquines.

 
Le déficit primaire fut de 3,5%. J'imagine bien qu'un défaut de la Grèce aurait eu d'autres conséquences, surtout diplomatique.  
Les principaux perdant auraient été les banques, pas la Grèce.  

 
Je parle de lettre, donc de preuves. Moi aussi je suis au-delà des 20 via des infos indirectes mais ça ne compte pas, je ne pourrais pas te le prouver.

La suspicion ne fait pas parti de mon logiciel de communication avec un camarade.

La violence de la page 2288, et RAS niveau modération. Impressionnant
 
Ali

 
3.5% de déficit sur PIB ça fait combien sur recettes ? En gros 25% ?
Donc baisse instantanée des dépenses de l'état de 25%, pas de soucis ça passe crème.  

 
Quelle austérité ?
 
Elle n'a pas commencé.

 
En raison de politiques incapables de gérer des budgets autrement qu'avec des déficits, la BCE est obligée de sortir l'artillerie lourde et c'est encore pour certains la faute a l'Europe...

 
Tu préfères donc rembourser personnellement la dette des grecs pendant qu'eux ne prélèvent pas l'impôt.
 
Tu me files 10 ke pour que je paye mes impôts.
 
Merci d'avance.

 
http://t-government.blogspot.ie/20 [...] re-do.html
 
Cela fait du 54 milliards de recettes pour 64 de depenses. Si j'interprete le document correctement, cela fait du 15,625% d'ajustements instantanes. Plus si la grece fait un defaut partiel.  
 
L'ajustement a ete de 31% entre 2011 et 2012. En 2011 le deficit est de 23 milliards. 54 milliards de recette pour 77 de depenses, interets inclus.  
 
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/ [...] 013_479705
 
Evidement il faut prendre en compte les repercussions diplomatiques. Le choc initial eut ete plus violent, a l'instar de l'Islande mais a moyen et long terme, on pouvait difficilement faire pire que maintenant...

 
En admettant que tu vives à crédit pendant des années et que ton créancier ne veuilles plus te prêter, c'est certain que tu vas faire la gueule en constatant que tu ne peux plus consommer autant qu'avant.

 
Elle a juste prêté 280 milliards d'euros à la Grèce l'Europe.
 
Ce déni...

 
Ce nawak de compet ou comment parler d'un sujet qu'on ne comprend pas soi même.

 
Je rectifie mon post ci dessus, la reduction du deficit primaire fut de 46% entre 2011 et 2012 soit environ 7% d'ajustement instantane et non 31%... Ceci dit le fond de mon propos ne change pas. Le choc initial eut ete beaucoup plus important mais entre ca et 4-5 ans de saignees progressives, mon choix reste vite fait...

Ils ont vu la couleur de l'argent initialement emprunté, ça revient au même.
Si je me bourre la gueule au champagne dans un bar sans avoir de quoi payer, le patron (s'il est sympa) me fait une ardoise, je verrai pas la couleur de l'argent correspondant à la somme non plus, c'est normal.

Le patronat grec se servait au bar, les travailleurs eux avaient travaillent en moyenne davantage que dans bien de pays développés, n'ont jamais eu de revenus exorbitants et ont subit de plein fouet les politiques d'austérité.

Oui d'ailleurs la dette grecque correspondait à la somme des comptes en banque des ministres.

 
Moi non plus quand je côtoie un camarade démocrate

 
Oui effectivement c'est plutôt 7%, et merci pour les liens.
Par contre je ne comprends absolument pas pourquoi tu penses qu'une baisse plus grosse et plus rapide passerait mieux...