Reprise du message précédent :

 
Nous ne faisons pas la même analyse de la situation :
 
- Je pense que le PS, en n'appliquant pas une politique de gauche, déçoit beaucoup de gens et que ceci alimente l'abstention et le FN ;
- Tu penses que la non-alliance entre le Front de Gauche et le PS, qui ont des visions radicalement différente de l'économie et de la société en général alimentent les voix du FN.
 
Nous ne sommes pas d'accord, nous n'avons pas les mêmes points de vue.

 
Concrètement, dans certaines villes, lorsque le PS local est de gauche, il est facile de s'allier avec le Front de Gauche vu qu'ils ont le même programme ou presque. Mais dans d'autres villes, le PS local et le Front de Gauche ont des visions complétement différentes. On ne peut donc pas faire de généralités sur les alliances ou les non-alliances pour l'ensemble des villes lorsque l'on s'intéresse un tant soit peu au sujet.
 
Vu qu'il y a de nombreux citoyens qui s'intéressent pas ou peu au sujet, ils ont tendance à amalgamer le PS national avec l'ensemble des PS locaux. C'est une erreur lorsque l'on connait le terrain pour certaines villes mais c'est comme ça, tous les citoyens n'ont pas une grande culture politique.
 
Vu que la majorité des citoyens font cet amalgame, même si des alliances peuvent être justifiée car le programme est presque identique entre PS local et FdG local ; je pense qu'une alliance ne fera que brouiller les citoyens pas ou peu informés et cela va décrédibiliser le Front de Gauche.
 
C'est pourquoi je suis contre les alliances.
 

 
Car actuellement, nous ne sommes pas en proportionnel, tout simplement. Mes arguments sont différents en fonction du contexte.  
 
Si nous étions en proportionnel (ce que je souhaite), je prônerai le compromis et l'alliance.
 

 
Aucun problème.  
 
C'est juste que les conseils des militants PS pour que le Front de Gauche gagne plus d'électeurs sont en général des mauvais conseils

Si nous avions un système proportionnel et une majorité « mathématique » à gauche (ce qui n'est pas certain, même en considérant le paysage politique au jour du premier tour des dernières présidentielles ou législatives*) existait, alors le Front de Gauche n'aurait pas à s'allier avec le PS. Par contre, un soutien critique sans participation pourrait être envisagé, c'est sûr.

* Si l'on considère les scores des différentes à ces élections, la gauche n'est pas majoritaire. Même s'il faudrait dans quelle mesure et comment le mode de scrutin différent aurait pu changer les résultats.

 
Le but de l'impôt n'est pas de punir, mais de financer l'état et son action. le but d'un parti ne devrait pas être de nationnaliser / augmenter les impôts, mais de voir comment améliorer la vie (après, la question est de savoir si tel parti y arrive ou pas, mais c'est un autre débat). La cohérence idéologique à tout pris ne doit pas être un but en soit.  

On peut bien sûr être libéral, accepte simplement le fait que le PG n'est pas un parti libéral.
Tu penses probablement que c'est très bien et très progressiste (que ça permet d' « améliorer la vie ») de baisser l'IR pour les plus riches, de privatiser... bref de faire des cadeaux supplémentaires au patronat.
Soit. Mais si tu dis que le problème du PG c'est qu'il n'est pas libéral, c'est aussi pertinent et intéressant que si je disais que le problème de l'UMP c'est qu'il n'est pas marxiste.

 
Dans un tel cas, la gauche aurait eu une majorité à l'assemblée nationnale seulement en 1981. Depuis les années 90, seule des majorité gauche-droite ou droite-FN aurait pu formé un gouvernement ...    

 
Sauf qu'il est impossible de prévoir les effets précis qu'auraient pu avoir la modification du mode de scrutin. (entre autres choses)

 
Là, tu caricatures ... Je suis juste indiférent sur ce plan là. Si je devais choisir entre un gouvernement qui fait une CMU mais qui baisse l'IR des riches (après faut voir le financement ) et un gouvernement qui augmente les impôt et ne fait pas de CMU, je choisis le premier même si c'est le plus "libéral" au sens idéologique. L'augmentation de l'impôt est avant tout un moyen de financement, pas un objectif.

 
certes, mais je trouve très spéculatif le fait de dire que ça ferait voter les gens plus à gauche. Si on regarde ce qui se passe effectivement dans les pays à proportionnelle, il y a souvent de grandes alliances gauche / droite et parfois une majorité droite / droite extrême. On peut toujours invoquer un effet "village gaulois" où les choses ne se passeraient jamais comme ailleurs , mais je préfère éviter ce type de pari.

La baisse de l'IR des riches s'est faite dans le contexte de la fameuse « cagnotte fiscale ».

 
C'est peut-être pour ça que je dis « qu'il est impossible de prévoir les effets précis qu'auraient pu avoir la modification du mode de scrutin. »
Arrête de surinterpréter tout ce qu'on te dit. Si je dis que c'est impossible, c'est que je veux dire que c'est impossible. Il ne faut pas comprendre : ah-ah, en fait c'est sûr que la gauche aurait eu bien plus de voix mais je ne le veux pas le dire clairement parce que j'adore embrouiller tout le monde.

 
   
 
Dans une Assemblée proportionnelle, le vote contestataire ou le vote "utile" n'ont aucun intérêt vu qu'aucune majorité n'existe en général. Les citoyens votent pour leurs idées et savent qu'ils seront forcément représentés au niveau de leurs idées (si leurs élus respectent leurs engagements).

C'est plus compliqué que ça. (et je n'ai pas très envie de développer ça si tard)

 
+1.
Non seulement cela peut changer la répartition des votes pour les partis actuellement représentés à l'AN mais cela peut avoir une influence sur le niveau d'abstention (en partant sur une hypothèse de proportionnelle intégrale).

Les ouvriers ne se reconnaissent plus dans le pcf ni dans le ps depuis quelques élections et pas mal de trahisons du parti qui a eu le pouvoir... de changer des choses autrement que par un slogan merdeux à souhait  
 

Même avec la proportionelle, il ne fait pas négliger l'inertie que peut avoir la politique.
 
Ya beaucoup de raisons à cela mais une exemple frappant aura été pour moi pendant la présidentielle, quand JLM débattait directement avec un éditorialiste, ce dernier trouvait rarement à redire aux idées du FdG, mais dés que gros partis se retrouvaient entre eux dans les émissions, on avait une avalanche de "quand même le FdG c'est n'importe quoi"
 
Dites vous bien que le discours d'ibo sur la stratégie d'alliance, l'UMP le tient mot pout mot quand elle discute avec Borloo, NDA ou dans le passé De Villiers qui lui est rentré à la niche.
 
N'empêche quel que soit la stratégie choisie, le FdG va se prendre une gamelle aux municipales, vous pouvez quoter Je ne doute pas que le damage control sera de rigueur (comme au PS) mais la gauche va prendre cher.

Melenchon passe en boucle sur I télé. Faut qu'il arrête de baver en hurlant. Et je passe sur la gestuelle. Ce mec fait peur.

 
Ce mec TE fait peur. Nuance.
 
Perso, c'est la politique actuelle du PS qui est flippante à mes yeux.

 
C'est surtout que ça veut rien dire cette histoire d'ouvriers qui votent plus à gauche... C'est surtout que les enfants d'une bonne partie des ouvriers d'antan ne sont plus ouvriers mais votent toujours à gauche. Les anciens ouvriers de gauche que j'ai connu ont TOUS fait ce qu'ils pouvaient pour que leurs enfants aient une situation meilleure que la leur et donc, des enfants qui ne sont plus ouvriers mais petit cadres, petits fonctionnaires ou petits salariés.

 
Toi t'es du style à trouver quelqu'un gentil parce qu'il a une tête de gentil et quelqu'un de méchant parce qu'il en a une de méchant non?
 
Perso RàF, contenu & actes, il n'y a QUE ça qui compte.

 
Il y a encore 30% des actifs qui sont des ouvriers (voir INSEE). On parle de ces gens et non des enfants d'ouvriers.

Oui mais une partie de ce qui explique le glissement des ouvriers de la gauche vers la droite sur les cinquante dernières années c'est aussi que les enfants d'ouvriers de gauche des années 60 ne sont pour une bonne partie plus ouvriers. En clair on parle toujours du fait que les ouvriers soient plus à droite qu'avant mais jamais que les salariés & professions libérales n'ont jamais été autant à gauche. C'est un glissement sociologique qui a eu lieu dans les deux sens

 
Avec des réponses pareilles, faut pas s'étonner de stagner à 11 %.
Continuez à considérer la communication comme secondaire et à blâmer les médias et les chiens de garde.
 

 
Dans la réalité, il y a eu un glissement de la gauche vers l'abstention. 70% des ouvriers s'abstiennent.
 

 
Du coup, on ne parle pas d'eux. Pourquoi t'entêtes-tu à parler des enfants d'ouvriers alors que c'est complètement hors sujet ?  
 

 
Si tu veux...

 
Le problème est que je ne me base pas sur les seuls scrutins français comme je l'ai dit dans la suite de mon message, mais aussi sur ce qui se passe dans d'autres pays ayant adopter ce type de scrutin.  
 
Certes, tous les pays ne se ressemblent pas forcément, mais tout de même, lorsqu'on étudie un système (ici le mode de scrutin à la proportionnelle) et que ce système est utilisé ou a été utilisé ailleurs, comment ne pas prendre en compte comment celà se passe dans ces pays ? A celà s'ajoute que l'AN, notamment sous les 3 ème et 4ème république ont aussi été des systèmes par répartition.
 
Dans tous les cas, la proportionnels a eu des effets similaires : celui de renforcer les pouvoirs des "petits" partis : de tous les petits partis. Donc je pense que la plupart des participants de ce topic rêvent d'une présence accrue de partis de fronts de gauche, permettant de faire plier le PS. Mais il en sera de même aussi pour le Modem, le FN, les verts ...

 
C'est logique et démocratique. Quand 11% des citoyens vote pour un parti politique, il est logique et démocratique qu'ils aient 11% de représentants.
 
Donc en fait, quand tu parles de "renforcer les petits partis", c'est en réalité donner le nombre de représentants légitimes aux citoyens qui ont voté pour ces partis.
 

 
Tant mieux ! Tout ce qui va dans le sens de plus de démocratie est une bonne chose !

 
Le problème, c'est que dans la majorité, un parti représentant 11% (et donc loin d'être majoritaire) arrive dans un tel système à faire passer des décision très impopulaires. (cf cas Israélien avec les décisions de colonisation car il faut toujours passer par un parti pro-colonisation pour avoir une majorité). De fait, pour éviter qu'un parti de 30% soi "majoritaire", on donne du pouvoir à des parti bien plus minoritaires qui peuvent faire passer des décision normalement encore moins bien approuvé dans la population.

 
Une Assemblée élue à la proportionnelle demande à ce que les représentants soient à l'écoute des autres, à ce que les représentants puissent faire des compromis avec d'autres élus pour arriver, in fine, à ce qu'une majorité de représentants soient d'accord sur un sujet. Cela demande donc plus de concessions, plus de discussions et donc plus de temps que dans une Assemblée où un parti a une majorité à lui seul.
 
Bref, c'est le principe de la démocratie quoi...
 
Dans notre système, on donne les pleins pouvoirs à une minorité (le PS n'a pas été choisi par la majorité des citoyens) ce qui génère des "votes utiles" ou des "votes contestataires" ce qui fausse l'expression des idées des citoyens...

 
Tu parles d'assemblée élue à la proportionnelle, tu veux dire... comme pour le parlement européen?
Mais attends, rappelle-moi, c'est pas toi et ton parti qui rejetez les décisions prises par le même parlement européen, votre ancien candidat à la présidentielle, bien que député se contentant de remplir la feuille de présence?
 

 
Tout ça, c'est de la théorie. En pratique, ça se transforme en chantage des petits partis vis à vis de l’exécutif ou de la majorité, ou, parfois, en alliance des gros partis gauche et droite entre eux (et, effectivement, avec des compromis). Il suffit de voir dans l'histoire et dans les pays où ça se pratique comment ca se passe.

 
A te lire je comprends ton point de vue, à savoir qu'il serait plus démocratique de pouvoir avoir une assemblée relié au vote des Français.
 
A voir les rififis dans tous les partis et encore pire entre les partis, est ce que réellement cela permettrait de faire avancer notre pays ?
 
La population français vieillissante et bercé au JT catastrophique non constructif sera t elle capable de voter pour des idées de gauche.  
Je m'explique dans une assemblée:
- droite : on peut rapidement dire que les droites suivent la population agée qui a peur de l'étranger et qui veut pas que la société reste ou elle en est.  
- gauche :la gauche Taubira aimerait changer les choses et être plus progressiste pour un mieux vivre.
 
De ces deux courants, à force d'année et d'augmentation de la proportion de plus de 60 ans , le courant gauchiste va s'effriter et le vote à gauche diminuer.  
 
Si notre assemblée est proportionnelle comment pourra t on penser un jour à un changement ?
Car déja avec une marjorité, le gouvernement a tout le mal du monde à faire passer le mariage pour tous. Comment fera t on pour la réforme fiscale ou pénale ?

 
Voilà, t'as tout compris.

 
J'ai bien compris que tu préfères un exécutif qui fait ce qu'il veut pendant 5 ans et un législatif aux ordres de l'exécutif (chambre d'enregistrement) sous couvert d'efficacité. Il ne faut pas se plaindre ensuite que notre système politique soit une monarchie élective...
 
Ce que tu appelles "chantage" c'est in fine des discussions visant à trouver des compromis. La démocratie en fait...

 
Tu peux éviter de me faire dire tout et n'importe quoi ? Je préfère un exécutif représentant 40% des votants qu'un éxécutif obligée de prendre une décision soutenue par 5 ou 10% des votants pour ne pas tomber.  
 

 
Entre ça, tes dernières réponses en général, ici ou sur le topic "révolution" islandaise, j'ai la drôle d'impression que tu ne prends en fait même plus la peine d'étayer les affirmations que tu viens déverser sur les topics politiques.
Après il va falloir dans ce cas expliquer pourquoi tu viens sur un forum, dans une catégorie estampillée Discussion pour créer des topics, imposer tes pensées et refuser toute critique et remise en question de ton propos.
A relire, en fait, j'ai l'impression d'avoir déjà donné la réponse.

 
Dans une Assemblée élue à la proportionnelle, les décisions sont prises à la majorité. Il ne peut donc pas y avoir une décision prise avec seulement 5% ou 10% des représentants qui sont POUR.  
 
Actuellement, en France les décisions sont prises par des représentants qui ont été choisis par seulement 20% des votants soit moins de 15% des électeurs :
 

(Source)
 
Ceci explique en parti le fait que l'extrême-majorité des français (plus de 70% pour l'AN) ne font plus confiance dans les hommes politiques.
 

(Source)

Habitat coopératif, verrou contre la spéculation
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/12/DENOUN/48477
 

 
Et ben si, c'est pourtant ce qui se passe. C'est le chantage à la perte de majorité : la majorité / le gouvernement a alors le choix entre perdre le pouvoir ou accepter. Du coup, pour que la majorité continue à éxister, le reste de la majorité est obligé d'accepter. Dans d'autres cas, c'est comme dans la 4ème république : instabilité gouvernementale qui fait qu'à chaque décision potentiellement importante à prendre, rien ne se passe.  
 
C'est un sujet qui revient de temps en temps sur la table sur le topic Israel / Palestine :
 

 
En France,on a l'exemple de la 4 ème république lors des guerres de décolonisation. Avec un pouvoir centrale incapable de tenir une politique cohérente sur la donnée et faisant face à des autorité militaire "plus durables" sur le terrain et des députés pieds noirs au poids non négligeable à l'assemblée.  
 
Bref, un système très démocratique sur le papier, mais avec des résultat très anti-démocratiques dans la réalité.  
 
 
 

 
Et avec un petit parti faisant du chantage à la majorité, les choses sont encore bien pires !

 
Non, c'est juste impossible. Pour qu'une décision soit adoptée, il faut 50% et 1 voix dans une Assemblée (qu'elle soit proportionnelle ou non). Donc s'il y a un "petit parti" qui a 10% des voix, il sera incapable de faire passer des décisions tout seul.
 

 
Encore une fois, tu confonds discussion et chantage. Dans une Assemblée proportionnelle, effectivement, il n'y a pas un parti qui gouverne tout seul en ignorant tous les autres. C'est pas pour autant qu'il y a du chantage. Pour qu'une loi passe, il est nécessaire qu'il y ait un compromis de trouvé à l'issu des débats. Donc s'il n'y a pas de compromis de trouvé, il n'y a pas de loi.
 

 
Les majorités sont changeantes dans une Assemblée élue à la proportionnelle.
 

 
C'est aussi ça la démocratie, le fait qu'une minorité (chez nous, le PS aujourd'hui, l'UMP hier) ne puisse pas imposer ses volontés à la majorité.
 

 
Dans une Assemblée élue à la proportionnelle, il n'y a généralement pas de majorité On ne peut donc pas faire de "chantage" à une majorité qui n'existe pas...

 
Il n'en reste pas moins qu'on ne peut se satisfaire d'une situation où un parti qui fait ~30% des voix (1er tour présidentielle) fait ce qu'il veut pendant 5 ans hors lois constitutionnelles (dans le respect de la constitution bien sûr).  
Tu échanges la représentativité du peuple contre la stabilité. On ne peut pas vraiment s'en satisfaire.

 
Je pense que zyx et moi n'avons pas les même points de vue :
 
- Dans notre système actuel, on peut remarquer qu'on donne les pleins pouvoirs à un parti qui récolte moins d'un cinquième (> 20%) des votes des électeurs ;
- On attend pourtant une légitimité de l'ensemble des électeurs vis-à-vis de ce parti qui a pris le pouvoir alors que la majorité des électeurs n'ont pas choisi ce parti ;
 
Il y a donc quelque chose qui cloche de mon point de vue dans notre système politique.
 
Cependant, cette monarchie élective (autre article intéressant ici) a un grand avantage, comme l'explique zyx. En effet, à défaut de démocratie, elle permet une certaine stabilité dans les décisions qui sont prises durant toute la durée du mandat.
 
Cependant, le peuple restera-t-il stable face à ce déni de démocratie ?