Reprise du message précédent :

 
Je vois un sérieux problème : ce que tu dis ne repose sur aucune argumentation.
C'est de la provocation gratuite, à moins que tu n'expliques pourquoi ces deux comparaisons se valent. (autrement dit... qu'elles sont comparables)
 
Sur le fond, le PS n'est plus qu'un parti progressiste sur le plan sociétal. Il est en quelque sorte en train de devenir un parti de droite libérale modéré.
Ce qui symbolise la droitisation de la vie politique française depuis les années 1980.

Mon propos concernait les éoliennes pour l'essentiel, vues à travers les pratiques politicardes, déjà constatées avec les ronds-points. D'accord pour dire qu'ils évitent une majorité des accidents aux carrefours si ca peut te faire jouir, mais pourquoi on en trouve au fin fond des zac, zup, zad, là où passent deux voitures à 'heure ? Parce que c'est un chantier qui rapporte...  
 
Rien à voir donc, dans ton propos, avec la théorie de la démocratie, et sa mise en oeuvre citoyenne...
 
 

Si, mais le problème de fond, c'est ta vision des multiples théories collectivistes de gauche et celles de l'extrême-droite. Besoin de lunettes ?    
 
On passera sur la pertinence de ton équation du premier degré...

 
Moi, je dirais plutôt que c'est un choix empirique:
- tu mets un carrefour classique, 1 conducteur sur 2 en aura RAB de la priorité à droite, avec les accidents quotidiens à la clé, ne parlons même pas de l'allure qui ne sera pas adaptée.
- tu mets un stop pour une des voies, même résultat.
- tu mets des dos d'âne, tu auras encore des gens pour faire n'imp.
- tu mets un feu, il sera grillé régulièrement.
 
Le rond-point, normalement, ça permet de réduire l'allure des véhicules et de fluidifier les flux dans une intersection.

 
encore heureux que je sois pas le seul, mais je continues à penser qu'il faut ahaner la chose, parce qu'aucune politique ne sera crédible tant qu'on n'a pas fait le ménage...
je pense que cest là où on divegea sans doute, moi j'y vois une urgence
 
mais je vois pas pourquoi j'arrêterais.
et quand je parle des liens UMP / PS dans les histoires de corruption je parle précisément des liens entre Cahuzac et Woerth par exemple.
J'ai pas le souvenir d'avoir vu de tels liens avec le FN ou le FDG (mais faudrait des élus ) -> donc je vois pas trop le rapport là du coup...  

 
Encore faudrait-il que ce soit argumenté

 
Tu ne sais pas ce qu'est l'extrême-gauche. Forcément, tu ne peux pas correctement définir un parti politique...

 
Ah oui, ok, donc tu t'insurges en premier lieu contre la corruption, tu en fais même une urgence, en pointant les affaires Cachuzac et Woerth, mais par contre, il faudrait que les autres t'informent sur les dites affaires.
Ta posture, ça me rappelle quand Hélicon faisait la même avec l'affaire Guérini, en expliquant que le PCF, lui, avait les mains propres.
Je me souviens encore de sa réponse quand je lui avais rappelé que le premier inculpé dans cette affaire, était un élu.... PCF.

 
Et toi t'es capable de définir ce qu'est un parti politique d'extrême sans me sortir ta définition wikipédia ?

 
Respirer    
 

 
Il existe un moyen rédhibitoire et quasi arithmétique de faire la différence entre FdG (qui a déjà bon nombre d'élus) et le FN, mais sauras-tu le trouver ?    
 

 
Pourquoi devrait-il argumenter alors qu'il critique à un propos qui ne l'est pas?

Sur le discours, le ton, la sémantique y a des ressemblances  : par exemple l'usage du mot "ouvrier" est délaissé par l'UMP et le PS. De même le simple usage du mot peuple par exemple.
 
Je vois pas ce qu'il y a d'offensant à le dire, après pour moi c'est évident que l'on va vers ce type de discours politique.
C'est pas temps le signe d'un populisme ou d'un extrêmisme, c'est une réaction à la déconstruction de notre modèle social, de notre modèle souverainiste.
 
Je le redis : je souhaiterais vraiment que le PS et l'UMP s'accapare ces termes et ce champ lexical pour y exposer leurs idées. De leur côté, je pense que le terme principal doit être crédit d'impôt : non pas que j'y ai à redire, mais bon, ... ça interesse plus les gens. Il ne faut pas le voir comme un déclin démocratique, il y a une usure de ce discours dans la population.

 
Il faut bien se baser sur des définitions pour qualifier un parti politique à l'extrême-gauche de l'échiquier politique.
 
Depuis le début de cette conversation, tu as été incapable d'argumenter. Aucune source, rien. Aucune définition, juste une affirmation gratuite Le Front de Gauche est à l'extrême-gauche. C'est faible et ça ne convainc que les convaincus ou ceux qui ne cherche pas à comprendre.
 
Tiens, un petit article sur le sujet :
 
http://fr.news.yahoo.com/front-gau [...] 04989.html
Front de gauche égal FN ? "Un parallèle délicat" pour les politologues
 

 
 
C'est surtout que c'est une vieille ruse d'amalgamer deux partis (ou mouvements) politiques : on se souvient des partisans de Staline hurlant contre les "hitléro-trotkystes" ou les "hitléro-titistes"    
 
 
Bien sûr, le FN et le FDG dénoncent tous les deux le "système" et l'UE. Cela suffit-il à en faire des partis proches ? Non.  
 

 
 
???
 
toujours à prêter des propos imaginaires.... et après tu me parles d'helicon pour ... pour quoi d'ailleurs ?
 
si tu veux hein... j'ai rien à reprocher à helicon cela étant lui au moins débat des idées, et n'est pas réduit à l'ad hominen.

 
Il y a eu de nombreuses argumentations sur ce topic montrant que le PS applique une politique de continuité par rapport à l'UMP sur de nombreux points (financer, économie, Europe, Roms etc). Et zyx le sait très bien, vu qu'il était là lorsque ces posts ont été rédigés.

 
ne crois pas que je sois un soutien du FN, c'est pas mon cas.

 
ça ne change rien du constat initial.
Si ici, comparer l'UMP et le PS est toléré et même revendiqué, faire de même avec le FN et le FDG, même avec une argumentation valide, serait apparemment scandaleux.

 
qui dit ça ?

Une série d'articles en ce moment sur le rôle des banquiers dans l'histoire... Eloquent.
 
L'inconvénient, c'est que même le Monde n'arrive pas à dire que les financiers ont toujours été proches du pouvoir, surtout des dirigeants qui sont teintés de sinistres mémoires. Le pouvoir doit passer par la concentration de l'argent, Woerth et Cahuzac en sont des exemples protubérants en plein dans l'actualité... Sans parler de la publication du patrimoine des dirigeants politiques concoctée par l'ump... heu pardon, le PS...    
 
   

 
Sympa l'attaque perso, ça va fort.

 
Je parle d'Hélicon parce qu'il a utilisé exactement la même posture, sur exactement le même sujet.
Sur les relations FN-Cahuzac: http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
Donc maintenant il faudra m'expliquer comment tu peux dire d'un côté faire de la lutte contre la corruption la priorité, en parlant précisant de l'affaire Cahuzac et Woerth et avoir raté ça.
 
 

 
Bah écoute, j'ai encore en mémoire les discussion sur l'affaire Méric, ça calimerotait pas mal de votre côté.
J'attend toujours la saison 2, vivement la suite.

 
Et il y a des nombreuses conneries aussi.
Prends-le mal ou non, mais tes sorties pointées plus haut par ZYX et par moi, et celle qu'a rappelé Drhardlove sont d'une absurdité éloquente.

 
On a le droit de comparer deux partis et d'en conclure qu'ils appliquent la même politique. Pourquoi j'utilise le terme d'UMPS ?
 
Europe :
- Le PS et l'UMP ont tout les deux fait campagne pour le OUI lors du Traité Européen Constitutionnel (TCE) de 2005 ;
- L'UMP a rédigé le texte du dernier traité européen (TSCG), et l'UMP et le PS l'ont signé et voté (477 voix POUR). L'UMP et le PS choisissent, pour gérer notre stock de dette, la même solution. Pour se débarrasser de cette dette, nous n'avons que deux choix : soit en préservant les droits des créanciers – l’austérité jusqu’à l’acquittement du dernier sou –, soit en allégeant le fardeau des débiteurs – par l’inflation ou le défaut. Ces deux partis font le choix de préserver le droit des créanciers et infliger une politique austéritaire au peuple.
- L'UMP et le PS ont tout les deux accepter la règle des 3% (règle basée sur aucun calcul scientifique) ;
 
Sécurité :
- La politique sécuritaire vis-à-vis des Roms est strictement identique.
 
Économie :
- Le PS, comme l'UMP pensent qu'il faut exonérer les entreprises (de cotisations sociales, d'impôts etc.) pour relancer la croissance. Le PS a fait un crédit d'impôts de 20 milliards suite au rapport Gallois comme ce que faisait l'UMP durant son règne.
- La réforme bancaire du PS ne concerne qu'1% des actifs, autrement dit rien. Ils continuent la politique de l'UMP vis-à-vis du pouvoir financier.
- L'UMP voulait augmenter la TVA en la nommant sociale, le PS a augmenté la TVA.
- Le PS ne remet plus en cause le capitalisme et le libéralisme économique, comme l'UMP. Pourtant, cette remise en cause était l'un des fondements des partis de gauche ; d'où le qualificatif de droite complexée attribué au PS.
- L'UMP comme le PS pensent qu'il suffit de plus de croissance pour améliorer les choses ;
- Etc.
 
Bref, à part sur les questions sociétales, il n'y a pas grand chose de fondamental qui distingue le PS de l'UMP.
 
 
 

 
Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes propos, juste un constat. Tu es incapable d'expliquer ce qu'est l'extrême-gauche et pourquoi le Front de Gauche y est. Ou alors tu es capable mais tu te gardes bien de le faire...

 
J'ai matté tous les programmes aux dernières présidentielles, choses que je n'avais pas faite en 2007.
Et le FdG m'a doucement rappelé le discours du FN.
Tu crois que j'ai tort alors ? Je m'en cogne pas mal.

 
- Affirmation gratuite :    
- Argumentation :    
 
Tu ne changes donc pas...

 
Donc, là tu dits qu'il suffit qu'il y aie des points communs pour pouvoir amalgamer PS et UMP et dire qu'au final, c'est la même chose. mais lorsqu'il s'agit du PG et du FN, comme par hasard, de simples points communs ne suffisent plus   .

 
Si tu le dis.

 
Quand les fondamentaux sont communs (Europe libérale, capitalisme, libéralisme économique, concurrence libre et non-faussée dans le plus de secteur possible, libre circulation des capitaux, libre circulation des marchandises, violence d'Etat à l'encontre des Roms etc) sont identiques ; ce n'est plus des points communs
 

 
Pour les ZAC & co, ça évite des laisser une ligne droite absolument rectiligne. Il y a régulièrement dans les journeaux des faits divers sur des accident dues à des courses de vitesses dans ce type de lieu.
 
pour les éoliennes, ça fait des décennies que c'est dans les tuyaux pour ainsi dire, ça fait surtout partie d'une politique énergétique visant à augmenter la part d'énergie renouvelable.  
 
De manière plus général, la corruption n'a ni besoin d'éolienne, ni besoin de rond point, n'importe quel investissement peut servir de base à une affaire de corruption ou d'abus de biens sociaux voir d’alimentation de caisse noire. Ces pratiques existaient avant les éolienne et la généralisation des ronds points et ont bien des chances de continuer après.

comment décliner la même thématique pour faire croire que c'est une longue liste
 
De plus, pour le libéralisme, le simple fait d'être un peu plus libéral que le front de gauche pour être classer comme "libéral", il faut ajouter que le front de gauche n'a pas dans son programme al fin du capitalisme non plus ....  La simple question de l'impôt est une source non négligeable entre UMP et PS. De plus, sur les roms, le PS n'est pas responsables des propos de Estrosi.  
 
Maintenant, entre PG (du moins de ce qui se dit ici car le PG ne veut pas quitter l'UE ni l'euro dans son programme) et FN, il y a :
- l'UE  
- l'euro et la possibilité de faire des dévaluation pour relancer l'économie
- la fermeture des frontières (au moins pour les capitaux et les marchandises) / lute contre la mondialisation
- préférence nationnale en terme économique
- la volonté d'imposer un certain contrôle dans les médias  
- fin de la 5 ème république  
 

 
Entre soutenir le capitalisme (UMP et PS) et la fin du capitalisme (GA ou NPA), il y a de nombreuses nuances Le Front de Gauche s'oppose clairement au capitalisme dans ses discours et dans son programme. Cela étant, cela ne veut pas dire qu'il ne restera aucun secteur où le marché s'exerce
 
Quant au fait d'être libéral, le PS a adopté les fondamentaux du libéralisme économique. Le Front de Gauche quant à lui s'oppose à ces fondamentaux (liberté de circulation des capitaux et des marchandises) en proposant d'instaurer des visas sur les marchandises et de contrôler les flux de capitaux.
 

 
Au contraire, c'est plutôt anecdotique les différences qu'il y a entre le PS et l'UMP sur ces sujets. D'ailleurs, la tranche à 75% a définitivement disparu...alors qu'elle était très présente dans le programme.
 

 
Je ne parle pas des propos, mais des actes. Des actes validés par Manuel Valls. Tu devrais lire ces articles :
 
La France construit sa politique anti-Roms sur des cadavres
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34373479
 
Eric Fassin : « Manuel Valls valide les thèses de la droite »
http://www.regards.fr/migrations/e [...] alide,6402
 
La police gaze des enfants et saccage un camp de roms
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t33020347
 

 
Le FN souhaite sortir de l'UE et de la zone euro ; le Front de Gauche souhaite transformer l'UE en une UE sociale et une zone euro au service des citoyens et non de la finance. Rien à voir donc.
 

 
Être souverain monétairement quoi. Un peu comme tout les pays du monde. Un peu comme l'Islande qui a supprimé son chômage suite à la crise de 2008 en faisant dévaluer sa monnaie car elle était artificiellement trop élevée. Euh...c'est mal de réduire le chômage via l'outil monétaire ?
 

 
Visas sur les marchandises != Fermeture des frontières.  
Contrôle des capitaux != Fermeture des frontières.
 
Cela dit, j'ai jamais vu dans les discours de Le Pen un contrôle des capitaux...
 

 
Bah c'est pareil que le point d'avant en fait...
 

 
Au contraire. Tu n'as pas bien lu le programme du Front de Gauche sur les médias. Le Front de Gauche souhaitent que les médias soient libérés de la pression des groupes industriels qui, eux, exerce un contrôle dans les médias. Ils souhaitent aussi que le Président de France Télé ne soit pas désigné par le Président de la République mais qu'il soit élu démocratiquement. Bref, le "contrôle des médias", c'est plutôt à l'heure actuelle qu'il existe
 

 
Cela ne veut rien dire. C'est pas parce que deux partis souhaitent une VI République (je ne savais pas que le FN souhaitait une VI République d'ailleurs), que ces deux partis veulent la même chose pour la VI République

Non , mais n'importe quoi ...    

Il y a quoi de commun entre le parti de gauche et le FN ? Faudrait peut arrêter la mauvaise foi, là.  Quand a l'UMPS, lorsqu'il  il s'agit de sauvegarder le système, les banques, ou  la construction le l'Europe néolibérale, ils sont mains dans la mains, c'est une réalité. Le contester c'est être dans le déni ou la mauvaise foi. Aujourd’hui leur différence se fait a la marge, le PS essayant de saupoudrer sa politique bien fade d'un zeste de social, mais l'illusion ne trompe plus personne .  

 
Contre le capitalisme mais laisser de la place au marché sur certains secteurs ? Lol ?
 

 
Sur ce point, je suis d'accord.
 

 
euh oui.... et ? Le rapport avec la choucroute ? Tu découvres que les ministres de l'intérieur ont toujours eu la même posture ?
 

 
Sauf que comme l'UE ne changera jamais comme dans ton utopie, faudra la quitter, et là.... ah merde c'est le FN.
 

 
Oublie pas que l'Islande a fait bien pire pour se redresser, ça n'est pas dû uniquement à sa dévaluation, loin de là.
 

 
Sauf que : Si tu veux que les médias soient absolument libres sur les contenus et les sujets, ça va déplaire aux investisseurs, qui se retireront. Et donc, l'Etat prendra le relais.... et il ne faudrait pas remettre en cause la probité de ces médias dès lors qu'ils sont financés par l'Etat FdG ?
 

 
Certes, mais ça n'augure pas forcément de bonnes choses niveau démocratie.

Le Front de Gauche propose des réformes structurelles (favoriser les reprises par les travailleurs par exemple) qui tracent des perspectives de sortie du capitalisme.
Alors certes cela n'est pas la fin immédiate du capitalisme qui est proposé par le Front de Gauche, mais entre ça et défendre (comme le fait le FN) la bourgeoisie nationale en se faisant passer pour un parti défendant les intérêts des travailleurs français, il y a un monde.

D'ailleurs, c'est assez drôle que zyx mette le FN et le Front de Gauche dans le même sac concernant la zone euro car le fait que le Front de Gauche ne souhaite pas sortir de la zone euro lui vaut des critiques de la part des penseurs de gauche ou des citoyens. Ali Pacha indiquait à juste titre que Généreux ne proposait pas de sortir de la zone euro encore ce matin.
 
Le Monde Diplo du mois d'août faisait un grand article sur la sortie de l'euro :

 
Il est lisible en partie ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t35139409
 
Et l'on voit bien que l'auteur reproche au Front de Gauche d'évacuer l'idée d'une sortie de l'euro uniquement pour être en opposition avec le FN sur ce sujet.
 
Donc mettre ensuite le FN et le FdG dans le même sac sur ce sujet, c'est assez cocasse