Reprise du message précédent :

 
Et hop, Zyx ne répond à rien du tout.  
 
C'est bien ce que je pensais, tu n'avais aucune source prouvant que les classes moyennes grecques fraudent et que cette fraude est suffisamment massive pour avoir un impact sur les deniers de l’État.
 
Deux petits articles sur les acteurs de la fraude en Grèce pour les curieux et ceux qui ne s'acharnent pas gratuitement sur les classes moyennes. Pour ceux qui sont capables de faire preuve de nuance et qui ne mettent pas tous les grecs dans le même sac. Les grecs serait, paraît-on, de nature à frauder. Tous. Qu'ils soient riches ou pauvres. Qu'ils aient des valeurs de droite ou de gauche. Qu'ils habitent au Nord comme au Sud. C'est une méthode assez pratique pour ensuite légitimer des mesures qui touchent tous les grecs.
 
En réalité, il s'avère que c'est pas aussi simple que cela...
 
http://fr.myeurop.info/2012/11/20/ [...] -grec-6429
Qui sont vraiment les fraudeurs du fisc grec ?

 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] TZKE/18886
Comment l’injustice fiscale a creusé la dette grecque
 

 
Et c'est logique. En effet, lorsque l'on est salarié ou retraité, l'entreprise (ou la caisse de retraites) communique le montant de notre salaire au FISC ce qui fait qu'un salarié ou un retraité est incapable de frauder sur ses revenus.
 
En revanche, lorsque l'on est petit patron, en profession libérale ou une entreprise, on a bien plus de moyens de frauder :
- Proposer des emplois au noir pour ne pas avoir à payer les taxes et impôts associées ;
- Ne pas déclarer l'ensemble du chiffre d'affaires.
- Etc.
 
C'est donc logique que les principaux acteurs de la fraude, en Grèce (mais aussi en France) sont avant tout ceux qui peuvent. Et ceux qui peuvent sont les entreprises (petites et grosses) et les professions libérales. Or, il s'avèrent que les patrons et les professions libérales ont des revenus supérieurs à la classe moyenne en moyenne et appartiennent aux classes aisées ou riches.

 
C'est pourtant simple. Cela l'obligerai ensuite à remettre en cause le système de management (qui pousse au toujours plus de fric) et donc au système financier. Et l'on a jamais vu patx3 faire des reproches à la fois au système hiérarchique et au système financier. Donc il ne peut que charger Kerviel, et uniquement lui.
 
Vous n'avez pas les mêmes valeurs, c'est tout.

 
La société générale a été condamnée pour ses manquements, les responsables ont été virés pour leurs manquements et ce n'est pas trois gus d'HFR ou même un politicien n'y comprenant rien en Finance qui va venir changer les conclusions d'un tribunal qui a bien étudié le dossier, il n'y a qu'à lire le jugement de la cour d'appel pour s'en rendre compte...
 
http://www.societegenerale.com/sit [...] -Appel.pdf
 

 
L'arrêt est donc parfaitement clair.
 
Votre fameuse victime s'acharnait pourtant à cacher ses méfaits...
 

 
Et une autre victime à défendre par Mélenchon...
 
http://www.andlil.com/315-millions [...] 87141.html
 

- See more at: http://www.andlil.com/315-millions [...] IpJST.dpuf

 
Oui Helicon2 a raison tu condamne les gens et non le système qui a permit de le faire. C'est pas juste une question de "j'ai trouvé une faille dans un logiciel ou autre" et donc je me goinfre comme un porc... C'est toute une philosophie neo-liberal du "je pense uniquement a moi même sans me soucier des conséquences" et "je doit gagner le plus de fric possible, peut importe la méthode" qui doit être remise en cause.
 
C'est pas en coupant les têtes que tu changera quoi ce soit au système. Le rapport risque pour la société / bénéfice est trop important pour que un système soit en forme de gruyère .

Vidons les prisons, elles sont remplies de victimes de la société.

Exactement comme vient de le révéler l'affaire de l'Anglo Irish Bank., et je m’ étonne du peu bruit que fait ici cette affaire alors que le scandale est énorme...

http://www.lesmotsontunsens.com/sc [...] -cul-14358

Pour moi kerviel n'est pas innocent ni les personnes au dessus de lui, mais c'est pas une raison pour pas se demander si il y a un problème structurel et/ou dogmatique, qui encourage ce genre de chose.

 
J'ai le meme sentiment. Ou comment l'abus de conservatisme ideologique en vient finalement à etouffer l'esprit critique.  
 
Dommage. Fin de la discussion pour moi, bonne chance à Kerviel pour le proces et à Melenchon pour faire entendre son point de vue.

 
j'ai soulignés certaines profession qui me paraissent étonantes pour des "nantis" et même 2 qui ne sont pas toujours en profession libérales (prof d'université ...) surtout que tous les architectes et tous les avocats ne sont pas forcément des nantis.

 
On ne parle pas de "nantis" mais de classe sociale. Il n'y a pas 36 classes. Il y a la classe :
- des riches
- des aisés
- moyenne
- pauvre
 
Un garagiste, de part ses revenus, appartient généralement à la classe des personnes aisées. Généralement, les petits patrons appartiennent à la classe aisées de part leurs revenus. Bien entendu, quand je dis généralement, cela signifie que cela ne concerne pas forcément 100% des garagistes ou 100% des petits patrons.
 
- Quand on parle d'un garagiste, on ne parle pas de l'ouvrier qui travaille pour son patron mais du patron en question.
- Quand on parle d'un journaliste, on ne parle pas du pigiste qui travaille pour son patron, mais du patron du journal.
- Quand on parle de l'hôtellerie, on ne parle pas du serveur qui travaille pour son patron, mais du propriétaire de l'hôtel.
 
On voit bien ici que la majorité de la fraude est exercé par des non-salariés. Or, l'extrême-majorité de la classe moyenne est salarié.
 
Les chiffres sur les revenus des traders, des avocats ou des médecins par rapport aux employés et ouvriers sont éloquents.

 
Petite question, dans un pays comme la France (je ne connais pas les différents niveaux de salaires), tu mettrais où la limite entre classe moyenne et aisée et entre la classe aisée et les riches ? De plus, ne parle t'on pas de classe moyennes aisée pour parler de ceux qui ont un niveau de vie confortable sans être vraiment riche ? Lorsque je parle de limite, je ne demande pas un truc ultra précis non plus ....
 
Pour la petite histoire, tous les garagistes ne roulent pas sur l'or, tous les entrepreneurs non plus. Il en est de même pour les patrons de bar ... Tu en as quelques uns qui tirent la moyenne vers le haut, mais ce n'est pas le cas de tous. Mais c'est certainement plus simple de se dire que le méchant, c'est l'autre, celui qui n'est pas comme soit ...  

Y'a un topic pour ca qui s'intitule "Combien faut-il par mois pour vivre convenablement" (et dont le premier post est tres interessant - et repond a ta question)
Je passe pour cette fois mais je te prie a l'avenir de te renseigner ou je serais oblige d'alerter la moderation

 
Classe pauvre : 0-13
Classe populaire : 13-30
Classe moyenne : 30-70  
Classe aisée : 70-95  
Classe riche : 95-100
 

 
Merci de me lire. Surtout le passage en gras.
 

 
C'est pour ça qu'il faut parler de moyenne.
 

 
Ce n'est pas une question de gentils et de méchants.

Ils sont aveugles, donc ils sont nantis... Ab ben non en fait...
 
http://fr.euronews.com/2012/05/09/ [...] -en-grece/
 

 
Et ceux là sont fonctionnaire, c'est dire s'ils sont nantis...
 

 
http://www.quebecdroite.com/2010/0 [...] le-en.html
 

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

 
je posais la question à une personne, pas en général

 
Je propose que le front de gauche fasse une manifestation pour défendre Kerviel et les traders virés, comme elle a pu en organiser pour la mort de Méric...

 
Merci de rester dans le sujet. On parle du budget de l’État et non du budget de la Sécurité Sociale qui sont deux budgets différents. Que ce soit en France comme en Grèce. Par ailleurs, la fraude à la sécurité sociale existera toujours et il n'y a que les contrôles qui peuvent l'endiguer. L'exemple que tu montres prouve bien qu'il y a de la fraude à la sécurité sociale et prouve aussi que c'est grâce aux contrôles qu'on peut l'endiguer. Cela étant, ceci est un exemple dont on ne peut tirer des chiffres globaux. Je ne connais pas les chiffres globaux pour la Grèce mais pour la France, les voici :

 
(Source)  
 
- On voit bien que la fraude des particuliers à la Sécurité Sociale est dix fois moins importante que la fraude des entreprises ;
- On voit aussi que 90% de cette fraude est récupérée suite à des contrôles.
 
Donc oui, ce type de fraude existe mais ce n'est pas ce type de fraude qui génère des perturbations massives quand on la compare aux autres types de fraudes.
 

 
Là, on voit que la fraude est liée à la corruption. En effet, il est plus aisé pour les fraudeurs (qui sont en Grèce, je le rappelle,  principalement constituée des classes riches et aisées) de graisser la patte des fonctionnaires.
 
Il est effectivement nécessaire de condamner la corruption et de faire en sorte de trouver des moyens pour que les fonctionnaires soient le moins corruptibles possibles. Par exemple, en exerçant un contrôle citoyen ou autre... Bref, en améliorant la transparence... C'est ce qui est pratiqué dans certains pays nordiques par exemple.

 
Tu te rends compte que le simple fait d'être artisans ne fais pas de toi une personne de l'une des deux dernières catégories et qu'on peut donc être aussi bien artisan, frauder le fisc tout en étant dans la tranche des classes moyennes (expérience vécue : le garagiste ou l'artisans qui te propose avec ou sans facture ...)
 

 
et donc que lorsqu'on dit que la fraude est largemen trépandue dans ces professions, celà peut très bien concerné ceux qui ne sont pas les plus riches.  
 

 
non, car ici, en prenant la seule moyenne, tu as une vision faussée.  
 

 
on ne dirait pas lorsqu'on te lits. Si ce n'était pas le cas, tu ne t'acharnerai pas à ce point sur le fait que la fraude en Grèce est tellement répandue qu'elle concerne aussi une bonne partie des classes moyennes.  

 
Tu nous balances un truc qui est vrai .... pour la France ! Dommage car là, on parlait de la Grèce. Et surtout, du pourquoi il y a un problème spécifique à la Grèce comparé aux autres pays de l'UE dont la France.  
 

 
Et surtout, tu voies qu'il n'y a pas d'un côté une des classes pauvres / populaires / moyennes qui seraient forcément gentilles victimes et de l'autres des classes aisées / riches qui sont forcément de méchants fraudeurs.
 

 
1. On parle de moyenne. En moyenne, un artisan (qu'il soit boucher ou garagiste) fait parti de la classe aisée. Intéresses-toi aux statistiques si tu ne me crois pas (sachant qu'en France, il y a des tolérances de fraude). Pour faire parti d'une famille d'artisans/commerçants, je connais bien le milieu. En France, on tolère qu'un tenancier de bar ne déclare pas 40% de son chiffre d'affaires, qu'un poissonnier/boucher/boulanger ne déclare pas 5% à 10% de son chiffre d'affaires etc. Par exemple, pour une petite boucherie (1 couple + 1 ouvrier) avec un petit chiffre d'affaire (400 000 € / an), cela donne quand même entre 20 000 à 40 000 € / an de cash qui n'est pas déclaré, qui est amputé sur le bénéfices de l'entreprise et qui fait une coquette somme à la fin de l'année. Et c'est assez logique que les petits patrons gagnent plus que les salariés de la classe moyenne vu qu'ils investissent dans un moyen de production (le fond de commerce) et qu'ils passent généralement entre 50 et 70 heures au travail par semaine. Ils seraient bien cons de faire tout ceci si c'est pour gagner autant qu'un salarié, non ?
 
2. Pour qu'un client puisse frauder, il est nécessaire que l'entreprise propose ce choix. Si une entreprise ne propose pas le choix de frauder, les clients ne peuvent pas frauder. C'est un peu comme la vente de cannabis. Pour qu'il y ait des clients, il faut des vendeur de cannabis. Or, si l'on souhaite endiguer la fraude des entreprises (ou le traffic de cannabis), il est bien plus intelligent de s'attaquer à la source (l'entreprise, le dealer) que le client final.
 

 
Au contraire, c'est en se focalisant, comme tu le fais, sur une minorité (par exemple, les artisans qui sont très éloignés du revenu moyen des artisans) que tu as une vision faussée et donc des conclusions faussées.
 

 
Tu affirmes des choses sans donner de sources, de chiffres, de statistiques. Tu affirmes des choses gratuitement. C'est très grave, surtout pour un modérateur. Contrairement à toi, je donne des chiffres précis, sourcés.
 
Mais tu continues d'affirmer car tu es incapable de sortir de ton idéologie où tu mets tout le monde dans le même sac, sans être capable de nuances.

 
Si tu avais lu correctement, tu aurais vu que j'ai dit :
 

 
Si tu as des chiffres pour la Grèce montrant que la fraude à la Sécurité Sociale est très importante, je suis preneur.
 

 
Faudrait que t'arrêtes avec ton gentil / méchant, ça commence à devenir lourd là.

Delphine Batho remerciait de son poste de ministre de l'écologie.
 
Hollande a raison de faire ce qu'il dit car il y aurait eu une incohérence entre le discours et les actes.
 
Néanmoins ce qu'elle a dit me semble très juste même si ca fait de la publicité pour l'émission de JM Apathie.(arf) L"écologie est l'avenir et avoir un budget moins important montre bien la faible importance donnée par ce gouvernement social libéral.

Duflot et #Batho montent sur un pédalo.#Batho est jetée à l'eau. Que fait #Duflot?
 
 

plus le scandale est grand, moins on juge les coupables.
pour ca, les mecs devraient etre trainés devant les tribunaux et prendre cher, tres tres cher...
ils ont volontairement floué leurs concitoyens pour sauver leurs miches.
prison, 10 ans mini.

Hollande cohérent ? qu'il applique déjà son programme et il pourra parler de cohérence  

 
Arretons de croire en un seul homme, il n'y aucune raison que la France change si l'europe ne change pas.
 
Hollande ne souhaite pas tout faire changer. De toute façon, il y a très peu d'utopie dans ses actes donc ca peut difficilement changer les choses.  
 
J'ai lu il y a peu un article de rue89 sur les technologies qui vont faire disparaitre des emplois. A la lecture de cet article, on ne peut etre que d'accord avec le fait que de nombreux emplois vont mourir.
Je pense notamment à la technologie sur les transports avec l'automatisation des lignes de métro, de bus, de tgv,...  
Heureusement pour Hollande ce n'est pas dans 5 ans donc il est tranquille.
 
Après Mélenchon malheureusement il n'aura surement pas de pouvoir politique pour changer tout ca.  
Il est trop dur avec la gauche, c'est dommage qu'il n'est pas pu mettre à gauche le PS.
Contre un Valls ou Hollande il aurait été brillant car il a une grande qualité d'orateur.  
 

 
 tu pars sur une généralité à la con puis tu balance des chiffres sans sources .... Non, un artisan n'est pas obligatoirement aisé.
 

 
Petit cours de math :  
 
Soit une population de 10 personnes, 8 gagnent le SMIC, 2 gagnent 11 fois le smic. Ca fait une moyenne de 3 SMIC par personnes. En utilisant ton raisonnement, tu arrives à nous sortir qu'une majorité de ces 10 personnes sont aisés car ils gagnent en moyennes plusieurs fois le smic.  
 
 

 
Des sources, j'en ai donné.

 
Une moyenne n'est pas une généralité. Tu confonds statistiques et à priori.
 

 
Ce n'est pas le cas pour les petits patrons ou les professions libérales.
 

 
Des sources qui montrent que les classes moyennent fraudent ; et que cette fraude est importante, tu n'en as pas donné.

Les sources que j'ai donné tendent à démontrer que toutes les couches de la société fraudent, tu es dans le déni.

Le fonctionnaire fraude, se prends des pots de vin, les classes pauvres font des petits boulots au noir, c'est aussi de la fraude, les profs libérales et autres chefs d'entreprises ne déclarent pas tout, bref, quand il est dit que c'est un sport national, c'est que c'est suffisamment réparti dans toute la population.

Mais il y a aussi des raisons historiques, la Grèce était encore une dictature il n'y a pas si longtemps.

Il appartient au gouvernement de rétablir l'impôt, de savoir le collecter et de limiter la corruption.

 
Petit rappel historique sur la Grèce qui n'en est pas à son premier défaut.    
http://lecercle.lesechos.fr/econom [...] efaut-1893

 
Non, et j'y ai d'ailleurs répondu
 

 
Seuls les fonctionnaires qui ont du pouvoir (comme les inspecteurs du fisc qui sont en relation directe avec les entreprises) peuvent se faire corrompre par les entreprises et les riches particuliers qui souhaitent moins payer d'impôts et de taxes.  
 
Le fonctionnaire qui assure l'accueil à la mairie, le fonctionnaire qui s'occupe de l'informatique au Ministère de la Culture ou encore la maitresse d'école n'ont pas ce pouvoir et ne peuvent donc pas se faire corrompre.
 

 
Le responsable n'est pas le pauvre qui a besoin d'argent pour finir ses fins de mois mais l'entreprise (donc le patronat) qui offre des boulots au noir plutôt que des boulots déclarés.
 

 
Tu fais partis de la classe du patronat et de la classe aisée ou riche. C'est de ton devoir de défendre ta classe et pour cela, plutôt que de regarder les faits, tu préfères amalgamer l'ensemble des grecs. C'est normal et je te comprends. Tu es dans une logique de lutte des classes classiques. Mais ne crois pas que tu arriveras à me convaincre avec ce genre d'argumentaires à 2 francs 6 sous.
 
Comme pour l'affaire Kerviel, tu es toujours du côté des riches et des puissants.

Avec des données concernant la France, on t'a fait la remarque et tu les ressorts encore, ce foutage de gueule

 
J'ai répondu qu'on ne peut pas se baser sur un fait divers comme le cas des aveugles pour en tirer une loi générale. En effet, on peut trouver exactement le même type de faits divers en France. Or, lorsque l'on regarde les chiffres dans sa globalité, on voit bien que la fraude à la sécurité sociale est extrêmement minoritaire par rapport aux autres fraudes et donc que ce n'est pas cela qui provoque des déséquilibres importants.
 
J'attends donc que vous montriez des chiffres globaux plutôt que de tirer des conclusions sur un fait divers.
 
Enfin, le sujet initial était les comptes de l'Etat Grec. Ce qui n'a rien à voir avec les comptes de la sécurité sociale qui sont deux entités séparées. C'était donc un hors sujet, au passage.

 
Mais, c'est ce que je tente d'expliquer et c'est le raisonnement que tu transgresse depuis quelques postes en partant de moyennes pour justement en faire des généralités avec les artisans qui sont tous de classe aisé ... Ce serait bien que tu pense à cette phrase avant décrire tes messages.  
 

 
on parle des artisans et profession libérales et en te contenant de moyenne, tu ne sait strictement rien de la répartition des revenus.  
 

 
ben si, mais tu les écartes d'un revers de la main car ça heurte ta sensibilité, il y a même eu des sources parlant de la corruption généralisée dans l'administration fiscale et une source parlant de professeurs d'université. Ce ne sont pas des artisans et profession libérales ces derniers.  

 
  voilà ...

 
Cette volonté de défendre à tout prix les gens, c'est assez hallucinant, dans la lignée d'aller jusqu'à défendre Kerviel d'ailleurs...
 
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] alades.php
 

 
Un article de libé intéressant sur le sujet du travail au noir par exemple :
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] s-le-rouge
 
Alors oui, tu as raison, les classes aisées fraudent, ce qui peut représenter des manques à gagner important pour le budget grec. Mais les autres classes aussi fraudent, ne serait ce qu'avec les petits boulots non déclarés, le fait de ne pas payer le métro.
 

 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] demons.php
 
Tu ne vas pas passer trois plombes à nier la réalité d'une fraude généralisée et institutionnalisée...

Lordon s'est invité au débat de demain a 19h  - Sapir Vs Melenchon - chez Schneidermann  
 
Edit : Desolé, mais j'ai lu de travers après un réveil difficile ..  

 
C'est pas possible, tu le fais exprès ou tu ne sais pas lire. C'est juste pas possible de raconter à ce point l'inverse de ce que je dis (voir citation ci-dessous avec le passage en gras) Perso, j'abandonne. J'ai assez donné. Je te mets en ignore list et j'arrête de te répondre.
 

 
bien