Reprise du message précédent :

La cour des comptes s'est taillée depuis longtemps une belle réputation d'inutile qui coûte très cher en salaires, mais ca, on ne l'entend jamais. Ses rapports tonitruants font partie du décorum mais n'empêchent jamais les récidives, et pour cause, puisqu'elle fait partie de la caste des moi je sais mais je ne ferai rien.
 

 
dans ce sens, oui, ça empire les comptes de l'état   . Mais en passant à une monnaie nationnale, le problème reste le même : le troc échappera à l'impôt !

 
Ce passage n'indique pas ce que je demande, à savoir une source qui montre que les classes moyennes bénéficient de la fraude fiscale. Et dans quelles proportions. Ici, le passage indique simplement quel est la part du poids de l'économie grise et le manque à gagner pour l’État. Mais rien du tout sur la fraude des classes moyennes. Bref, quand on te demande une source, on te demande pas n'importe quel lien qui parle vaguement du sujet mais une source qui parle précisément du sujet, en l’occurrence, la fraude des classes moyennes. Ta source est donc hors-sujet.
 

 
Cette source indique le contraire, à savoir que la fraude est effectuées par les professions libérales, les artisans et les entreprises. En clair, les classes aisées et riches de la société et non les classes moyennes. Cette source n'est donc pas hors-sujet mais indique l'inverse de ton affirmation.
 

 
Encore un exemple qui touche, non pas les classes moyennes, mais le patronat.
 
 
 

 
La Grèce connaît déjà ce problème :
 
http://www.presseurop.eu/fr/conten [...] raumatisee
Grèce : Une société traumatisée
 

 
J'avais déjà demandé une source dans mon post initial sur cette affirmation. Je la redemande donc.

Bah elle dit sur quoi elle verrait les recettes nécessaires au rétablissement des comptes, t'as plusieurs combinaison possible. Elle ne fait pas de politique, elle dit il faut rétablir l'équilibre, voilà une combinaison impots/économies. Ca n'est pas ca la politique, ca n'est pas ca diriger un pays, et c'est malheureusement á quoi sont réduits nos imbéciles dirigeants depuis 20 ans.
 

Je les mets dans le même panier au final  
 

Parce qu'elle ne fait pas de politique, le problème c'est que nos dirigeants n'en font pas non plus, ils bricolent.

 
La Cour des Comptes, en détaillant précisément la feuille de route des actions politiques à effectuer, indique les politiques à mener. Elle outrepasse ses fonctions lorsque qu'elle préconise des réformes politiques concrètes.
 

 
Elle donne des feuilles de route d'actions politiques. C'est juste que la feuille de route n'est pas la même que ce que tu préconises.

 
http://www.lemonde.fr/technologies [...] 51865.html
Espionnage : Paris veut la fin des écoutes, Washington minimise les accusations
 

 
Les services secrets américains n'ont pas à surveiller la France et les français. En ce sens, Edward Snowden est plus un lanceur d'alerte pour le bien commun universel qu'un traître. Sauf si tu places les intérêts des USA au dessus des intérêts de l'ensemble des pays.
 

 
 
Arrête tu vas les embrouiller dans leurs dogmes

 
lorsque celà atteint 20 à 30% du PIB, ça va au delà de cas particulier ...  
 

 
Les professions libérales et les artisans font parti des classes moyennes.  
 

extrait de la citation :

 
On ne parle même plus des artisans ici.  
 

 
Pourtant, nombre de fonctionnaires sont encore payés en Grèce. Il faudrait se poser la question du pourquoi ceux là et pas les autres, cette décision ayant été pris au niveau de la Grèce.  
 

 
je les ai mis plus haut. Lorsque 20, 30 ou 35 % de l'activité économique se fait en économie "grise", c'est bain se pan de l'économie qui n'est pas soumis à l'impôt.

Tu peux être un traitre pour les uns, et un héros pour les autres hein ...

 
Mais c'est tout à fait ça, c'est un traitre pour les services secrets américains et un héros pour les défenseurs et les protecteurs de la liberté dans tous les autres pays du monde (presque allez ) et donc à ce titre, on devrait lui accorder l'asile constitutionnel en France comme on le ferait pour un Chinois ou Cubain engagé dans une affaire similaire.
 

 
Jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas déduire, du simple fait que l'économie grise est de X% qu'elle est de la faute de tel ou telle classe sociale.
 

 
Faux. Pour faire partie de la classe moyenne, il faut un revenu moyen. Or, les professions libérales et les artisans ont des revenus plus élevés (voir bien plus élevés) que la classe moyenne.
 

 
Cette citation montre bel et bien que :
1. Les entreprises emploient des personnes au noir. C'est donc de leur faute, en premier lieu. En effet, si les entreprises ne proposaient pas d'emplois au noir, il n'y aurait personne pour les occuper.
2. Les grecs occupent des postes au noir, non par envie ou par choix mais bel et bien parce que la vie les y forcent à cause des faibles salaires. Faibles salaires qui sont, là encore, fixés par les entreprises.
 
Or les entreprises ne font pas partis de la classe moyenne, encore une fois. Tu viens de prouver que la fraude est principalement effectuées par les classes riches et aisées ainsi que par le patronat (les entreprises).
 

 
As-tu une source qui montre que lorsqu'un pays fait défaut sur sa dette publique, les fonctionnaires ne sont plus rémunérés ?
 

 
Cela ne montre pas que :
1. La Grèce est en déséquilibre structurelle en 2013 ;
2. Si la Grèce faisait un défaut, elle serait tout de même en déficit structurelle en 2013 ;
3. Qu'il n'y aurait aucun moyen que la Grèce ne soit pas en déficit structurelle en 2013 ;

 
Exact. Mais j'avais cru comprendre que tu le considérais, en tant que français, comme un traître. Désolé.

 
ben si, si on te donne un chiffre de 90%, tu continuera à dire que telle classe soclale ne fraude pas ? De plus, mon propos n'est pas de dire que c'est la faute à telle classe sociale, mais de décrire l'engrenage du clientélisme qui, ici, touche y compris les classes moyennes.  
 

 
Bonjour le stéréotype à 2 balles. Tous les artisans et professions libérales ne sont pas avocat d'affaire ou médecin dans le 16ème. La moyenne est peut-être plus élevée, mais la réalité des profession libérale et des artisans est très vaste : le kebab ou l'épicerie du coin qui ouvrent jusqu'à 23h tout comme la coiffeuse à domicile.  
 

 
sacré capilotraction. Le problème, c'est que tu raisonne en gentil et en méchant, ce qui fausse ton jugement : ça ne peut pas être de la faute des salariés car les salariés sont forcément gentils. Ben non, c'est pas toujours le cas.  
 

 
Un pays qui fait défaut est un pays qui ne peut plus honorer ses obligations de paiement. Je parle bien de défaut en général et si tu récolte 65 en impôt et qu'il faut que tu payes 100 en achat et en salaire pour faire fonctionner l'état, il y aura forcément un problème quelque part.  
 

 
Les sources que j'ai mis ne parlent pas de 2013, mais d'avant la "crise".
 
sinon, l'un des sites que tu as utilisé comme source donne un point de vue contrasté :
http://www.presseurop.eu/fr/conten [...] t-mechants
 

 
Je dis simplement que s'il y a X% de fraude, on ne peut pas faire le raccourci en dire qu'il est principalement dû à tel ou tel classe sociale. Par ailleurs, s'il est prouvé qu'il est dû à plusieurs classes sociales, il faut aussi montrer les proportions. Par exemple, s'il y a 10 milliards de fraude, que 9,5 milliards sont dû à la classe des riches et seulement 0,5 milliards à la classe moyenne, quand on connaît le nombre de personnes qui constitue la classe des riches et celle qui constitue la classe moyenne, il serait frauduleux de mettre sur le même plan, ces deux classes, au niveau des responsabilités.
 
Bref, jusqu'à présent, tes liens montraient que la fraude étaient dû aux professions libérales, aux entreprises (donc au patronat) et aux artisans (donc au petit patronat).
 

 
Des chiffres, il faut baser tes argumentations sur des chiffres. Prouves qu'en moyenne, les artisans et professions libérales grecques ont un revenu qu'on peut qualifier de moyen. Sans ça, tu n'arriveras à convaincre personne.
 

 
Là encore, mettre au même niveau un patron qui fait le choix de proposer un travail au noir plutôt que déclaré et un employé qui n'arrive pas à joindre les deux bouts à cause des bas salaires et qui n'a d'autre choix que d'accepter de travailler au noir sans sécurité sociale, sans retraites, sans assurance chômage, sans droits du travail ; c'est être naïf.
 
Pas une question de gentillesse ou de méchanceté mais bel et bien de naïveté.
 

 
Un pays qui fait défaut est un pays qui ne rembourse plus ses créanciers. Tu devrais revoir tes définitions...
 

 
Sauf qu'il y a eu des choses qui se sont passé et que tu parlais au présent. Je cite :
 

 
Et le présent, c'est 2013.

Cela dit, il est parfois difficile d'avoir des données très récentes.

 
Mieux vaut parler au passé dans ce cas en précisant de quelle période l'on parle et apporter des liens qui ont un rapport direct avec l'affirmation ce que ne fait pas zyx.

Je ne pensais pas qu'il allait aller jusque là...
 
Mélenchon s'invite aux prud'hommes pour soutenir Kerviel
 

Le PdG veut accueillier Snowden en France mais c'est possible, ça, avec les accords d'extradition ?

 
Traders de tous les pays, unissez-vous !
 
 

 
Petite correction.

 
Il faudrait regarder mais a priori je dirais que les demandeurs d'asile ne sont pas concernés non

Ton parti voudrait donc défendre les salariés qui font intentionnellement des fautes lourdes...

C'est un concept...

Si c'est fait avec la complicité de ses responsables hiérarchiques oui. Certains sont mieux payés parce qu'ils ont soit disant responsabilités mais quand il s'agit de payer y a plus personne...

 
Bah oui, c'est évident, la boite va laisser des dizaines de traders dépasser leurs limites (du coup, à quoi servent les limites) et prendre des risques en levier nettement plus importantes que les process, quitte à déposer le bilan...
 
C'est d'un ridicule cette théorie...
 
Quand une banque fixe des limites, c'est pour ne pas les dépasser, justement pour encadrer son risque. Et celui qui sort des limites est recadré ou viré, même s'il a fait gagner beaucoup d'argent à sa banque. Vous réécrivez l'histoire à votre guise gauchiste et vous niez la réalité du jugement, intervenu par 2 fois...

Pas vraiment, et on fera beaucoup moins les malins si les Américains décident de révéler ce que nous faisons en Allemagne, en Angleterre etc Après tout, c'est "un héros" tant qu'il ne révèlent au grand jour les secrets les moins bien gardés d'un autre pays que le notre.    
 

et on fait quoi dans ces pays?
sois serieux deux minutes...
 
on recupere snwden, on lui promet une vie pepere dans un coin de france tranquille contre ses infos.
et basta.
 
alors la, ca sera, enfin, un vrai traitre a son pays, mais c'est pour la bonne cause  

fait gaffe, ya un modo qui saute sur tous les théories du complot dans ce topic

A l'époque du DGSE Silberzahn (fin 80-début des années 90), 25% du budget (qui se compte toujours en milliards) était déjà consacré à l'espionnage renseignement économique. Vous croyez qu'on dépense au bas mot 250 millions par ans pour un abonnement à l'AFP, aux Echos et pour l'espionnage économique du Mali et de l'Afghanistan ?
 
Demandez au lobbyistes de Dassaut et d'Areva ce qu'ils pensent de l'espionnage allemand, du nombre de contacts "spontanés" d'outre-Rhin qu'ils signalent par an à la DCRI car ils les soupçonnent d’être en trop bon terme avec le BND. Et bien sur nous n'avons jamais tenté de savoir à quel prix les Allemands proposaient l'Eurofighter ou leurs Leopards autrement que par les moyens les plus légaux possibles, n'avons jamais mis sur écoute une institution internationale, une ambassade ou une entreprise (pour ne s'en tenir qu'au seul domaine de la défense, ce n'est pas comme si les compagnies allemandes ne faisaient pas concurrences aux françaises dans presque tous les domaines. Tiens, vous ne vous êtes jamais demandé si la proposition française pour les JO 2012 était vraiment inférieure à celle de Londres ?)  
Soyons sérieux oui : Nous espionnons tous le monde et le contraire est vrai. La seule différence avec les Américains sont les moyens.

 
Ok, on dit que tu geres une equipe de traders. Les meilleurs et les plus experimentés d'entre eux recoltent au plus 3 millions l'an. Mais le junior que tu as recruté il y a deux ans seulement recolte, lui, 10 millions, donc trois fois plus. Tu as alors le choix :
 
- l'attitude responsable : hmm c'est quand meme super etrange... Je vais le surveiller comme le lait sur le feu, verifier qu'il respecte bien les regles... on ne gagne pas le tour de France haut la main alors qu'on participe pour la premiere fois, sauf en se dopant
 
- l'attitude irresponsable : youhou ! trop fort Jerome, t'es un crack ! bon, par contre, si tu veux ton bonus l'an prochain, faudra taper encore 10 millions. Etre le meilleur c'est bien, le rester c'est encore mieux  
 
Visiblement c'est la seconde attitude qui a été adoptée, et rien que pour ca, charger Kerviel comme un ane, ne pas inquieter ses superieurs, et poser la Société Generale en victime qui devrait obtenir des reparations de l'Etat sans meme une veritable expertise, ca interpelle.  

Penser que la SG n'était pas au courant des agissements de Kerviel en faisant mine de les ignorer, c'est d'une naïveté touchante.

 
patx3 ne critique jamais le système financier. Il ne souhaite certainement pas le changer. Commencer à critiquer la hiérarchie de la SG, c'est commencer à remettre en cause le système. Il ne peut donc pas le faire et n'a d'autres choix que de charger uniquement le dernier maillon de la chaîne, le trader.
 
Betcour fait de même.
 
Cela dit, ils sont naïfs en pensant qu'ils peuvent réussir à nous convaincre

 
Et à l'inverse prétendre que Kerviel est innocent est assez naïf.  

Il ne se dit pas innocent, je m'en tiens à ça personnellement.
Il plaide coupable mais il souhaite que ceux qui sont autant coupable que lui, ses supérieurs qui savaient notamment, soient également condamnés. Je trouve ça juste.

Je te conseille vraiment de voir l'interview chez Ruquier si c'est pas déjà fait...

 
Je parle de Melenchon sur ce coup. Pour le reste je suis d'accord que la Banque à sa part de responsabilité.  

 
Je rappelle à ceux qui ne veulent surtout pas l'entendre, que la SG a été condamnée par son autorité de tutelle pour ses manquements.
 
Quand tu fais une connerie dans ta boite et que cette dernière te vire pour avoir fait une connerie, on ne fait pas le procès de la boite et de ses process, on fait ton procès. Si tu voles dans ta boite, on ne va pas faire le procès de ta boite pour l'accuser de ne pas avoir suffisamment mis de caméras.
 
Et vous osez parler de naïveté...

   en effet le ministère de l'intérieur pourrait accorder le droit d'asile     c'st là qu'on va juger du courage de Valls quand il s'agit d'autre chose que des Roms

 
avant de relire le reste, on parle des causes de la fraude. Il est clair que depuis les plans d'austérité, ça doit être encore pire du point de vue du maintient des recettes de l'état.  

 
Et si la connerie a été directement entretenue et encouragée par le fonctionnement de ta boite ?
Parce que c'est bien de cela dont on parle.
En gros, toi, lors de la catastrophe Makondo dans le Golfe du Mexique, tu etais pour que ca soit un des ingenieurs sur la plateforme qui prennent tout, qu'on n'inquiete surtout pas BP en tant qu'organisation, et que le gouvernement britannique les aide en plus à eponger leurs pertes avec l'argent des contribuables.  
Or, ce n'est pas ce qui s'est passé. Toute la hierarchie de BP, jusqu'à son PDG, ont du repondre de leur fonctionnement.
Je ne comprends pas ta volonté de detruire à  tout prix la vie d'un mec qui a fait une faute et la reconnait, sans chercher à replacer cette faute dans un cadre plus grand.
Ce qui pose probleme, ce n'est pas que Kerviel soit puni, ca c'est normal, mais c'est qu'il prenne pour tout le monde, et qu'on n'en profite pas pour reformer le systeme financier de fond en comble (un junior qui manipule plusieurs millions d'euros comme ca, sans plus de controle, ca defie deja une certaine logique en soi...)    

 
Et hop, Zyx ne répond à rien du tout.  
 
C'est bien ce que je pensais, tu n'avais aucune source prouvant que les classes moyennes grecques fraudent et que cette fraude est suffisamment massive pour avoir un impact sur les deniers de l’État.
 
Deux petits articles sur les acteurs de la fraude en Grèce pour les curieux et ceux qui ne s'acharnent pas gratuitement sur les classes moyennes. Pour ceux qui sont capables de faire preuve de nuance et qui ne mettent pas tous les grecs dans le même sac. Les grecs serait, paraît-on, de nature à frauder. Tous. Qu'ils soient riches ou pauvres. Qu'ils aient des valeurs de droite ou de gauche. Qu'ils habitent au Nord comme au Sud. C'est une méthode assez pratique pour ensuite légitimer des mesures qui touchent tous les grecs.
 
En réalité, il s'avère que c'est pas aussi simple que cela...
 
http://fr.myeurop.info/2012/11/20/ [...] -grec-6429
Qui sont vraiment les fraudeurs du fisc grec ?

 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] TZKE/18886
Comment l’injustice fiscale a creusé la dette grecque
 

 
Et c'est logique. En effet, lorsque l'on est salarié ou retraité, l'entreprise (ou la caisse de retraites) communique le montant de notre salaire au FISC ce qui fait qu'un salarié ou un retraité est incapable de frauder sur ses revenus.
 
En revanche, lorsque l'on est petit patron, en profession libérale ou une entreprise, on a bien plus de moyens de frauder :
- Proposer des emplois au noir pour ne pas avoir à payer les taxes et impôts associées ;
- Ne pas déclarer l'ensemble du chiffre d'affaires.
- Etc.
 
C'est donc logique que les principaux acteurs de la fraude, en Grèce (mais aussi en France) sont avant tout ceux qui peuvent. Et ceux qui peuvent sont les entreprises (petites et grosses) et les professions libérales. Or, il s'avèrent que les patrons et les professions libérales ont des revenus supérieurs à la classe moyenne en moyenne et appartiennent aux classes aisées ou riches.