Reprise du message précédent :
Berruyer + Lordon chez @si      http://www.youtube.com/watch?v=eHjE5Q8woCU

 
De ma mince perception, c'est que ça ne se limite pas au déni, mais à un véritable manque d'expérience et de culture économique.  
 
Ma belle famille est un vivier FDG, (une tripée de bobos qui ne s'assument pas), souvent plein d'esprit, de brillants fonctionnaires parfois, mais qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise et pour lequel son univers et ses concepts sont de l'art abstrait. Souvent néo libéral, il parait.  
 
Il a y a cette prof éco, qui milite pour le smic à 2000€ (car l'humain d'abord, je suppose), mais qui ne connait pas son montant actuel (900€, non?).  
 
Cette soeur à l'ENS, qui demande au petit comptable de PME si ça fait parti de son boulot de participer à la "finance mondiale", la "bourse toussa".  
Un autre prof qui se mobilise contre une réforme du droit du travail qu'il ne connait pas davantage que le droit en question, etc..., etc...
 
Depuis je lurke un peu ce topic, pour continuer un peu le voyage et comprendre un peu le truc, mais le seul argument valable qui me vient à l'esprit, c'est cette lacune...   (    )
 
 
 
 
 

 
Non le déficit serait moins élevé. Ce qui est bien certes, mais faudrait voire à pas oublier que ça a un nom : l'austérité

Ton raisonnement revient à dire que si personne ne consomme plus rien, rien ne change. On sait bien que c'est faux. L'argent doit tourner, motiver les individus à produire et vendre leur production.

C'est démontrablement faux : si par exemple je réduit une taxe à 0%, et ben la fraude disparaît par définition.

Même sans aller à 0% il est évident que plus un impôt est léger et moins les gens sont motivés pour frauder (et inversement plus il est lourd et plus les gens vont tricher)

Tu marches pas toi, tu cours...    

T'as pas vu le coté ironique de la chose ? (j'ai meme pas mis le lien)  Cela fait deux jour que vous nous "bassinez" avec un sondage bidon.  Je vois pourquoi j'en ferais pas autant..

Mélenchon ce matin dans la matinale de france-inter, comme d'hab il y a eu de la friction entre lui et l'animateur, et même avec des auditeurs qui l'ont accusé de faire le jeu de la droite,
 
à réécouter sur le site de france inter

non  

le smic brut tourne autour de 1430 euros, soit 1121 euros net, c'est faible mais c'est la règle du jeu comme dirait un entrepreneur
 
si tu veux gagner plus il va falloir le mériter, passer une formation pour augmenter sa qualification, ou avoir une énorme ancienneté
 
à mon avis c'est sur ces leviers qu'il faut jouer si on veut améliorer le sort des petites gens, faire en sorte que la caissière payée au lance pierre puisse avoir une formation de comptable ou de chef de rayon

ou aller bosser en Suisse ou les employeurs arrivent à te payer 3 fois plus

faut aussi voir le prix des loyers, de l'alimentation en Suisse, le système de santé ( hopitaux, frais médicaux, mutuelle ), est-ce que le pouvoir d'achat est plus élevé en Suisse qu'en France ?

certains te diront aussi que le coût du travail n'est pas le même

Clairement.  
 
Se font enfler sur la santé à coup de godemichet enflammé mais sinon ouais.

900€ c'est pas très loin, pour les emplois à 30h par semaine (961 euros avec une simple règle de trois)
 

 
De même la fraude au RSA disparaît si on donne le RSA à tout le monde.
bon, elle est minuscule cette fraude là, le black est un plus gros problème mais avec un RSA universel et incompressible + travail déclaré pourrait peut-être réduire les RSA + black et les chômage + black.

 
Actuellement, les français sont surqualifiés. Bon nombres de personnes font des Bac+5 et font finalement un job qui ne nécessite pas ce niveau de qualification.
 
Par ailleurs, vu l'abondance de création de richesse, il faut mettre à jour son logiciel de pensée.
 
http://revenudebase.info/2013/01/r [...] #authorbox
 

Les demandeurs de revenu de base qui bavent sur le "matérialisme", c'est sympa. Ca rappelle la pensée Richenou.

Oui, ça s'appelle un temps partiel payé au smic...

 
Je n'ai pas compris ta remarque.

C'est quoi le rapport entre ton fameux revenu de base, revendication ultralibérale bien connue, et le Front de Gauche?

 
En référence au sketch des Inconnus.

Une taxe à 0%, c'est génial, ca ! Ca existe, Betcour l'a inventée    
 
 
Preuve qu'à force de trifouiller dans la législation fiscale, on finit par aller compter les mouches sur et dans les bouses pour attester de leur qualité nutritive    
 
La France qui gagne, quoi    
 

 
Le rapport, c'est qu'il faut sortir de la vision utilitariste où le revenu est corrélé à ton travail. Par ailleurs, le revenu de base fait l'objet de débat au sein des commissions du Parti de Gauche actuellement. L'article que j'ai posté, par exemple, a été posté ce matin dans la commission écologie.
 
 

Une proposition type revenu de base, proposée à une commission...écologie?

 
C'est comme un forum, des fois les discussions au sein des commissions peuvent dévier... Et cela arrive même au PS. Dingue, non ?

Si le Front de Gauche adoptait ce genre de perspective complètement idéaliste je voterais probablement NPA ou LO.

On parle bien d'un revenu qui remplacerait une bonne partie des aides ?

le but c'est de remplacer la quasi totaltié des aides, a l'exception de celles pour handicapés.
afin de simplifier le tout, minimiser le risque de fraude et de fonx a deployer.
 
je vois meme pas comment on peut etre contre en France sachant la perde que c'est devenu les 50 aides differentes et ingerable.

 
 
La dotation inconditionnelle d'autonomie (DIA) me semble plus écologique que le revenu de base. Dans la DIA on donne la possibilité à tous de devenir autonome sans pour autant tomber dans le versant consumériste.  
Etre autonome de l'argent pour vivre tout en ayant des limites.  
 
Ecologiquement, je trouve ca très important la DIA, ce n'est pas parce que tu as beaucoup d'argent que tu peux te permettre d'arroser ton jardin toute la journée pendant que certains ne peuvent pas boire.
Ce n'est pas parce que tu as beaucoup d'argent que tu as le droit de rouler dans un 4X4 qui pollue plus que 10 voitures.  
 
Pour moi, toutes les ressources n'ont pas forcément de prix et ne sont pas toutes renouvelables.

Et donc ce n'est pas du tout la même approche que celle proposée au-dessus, leur but n'est pas le même. Eux voudraient verser ce revenu à tout le monde, une sorte de bon d'achat par tête de pipe. Toi tu veux juste une simplification. Faut pas rêver, ton aide simplifiée si elle se fait coexistera avec des aides complémentaires, de plus en plus nombreuses parce que les cas sont trop disparates.

Peux tu developper? C'est une vraie question hein, je n'y connais pas grand chose et je ne comprend pas le mecanisme qui ferait que ce genre de revendication serait l'apanage des ultra-liberaux. Par ailleurs, pourquoi penses-tu que ce soit totalement incompatible avec une politique de gauche?
ps: je sais que tout le monde est a fleure de peau sur ce topic (il faut dire que meme la moderation y trolle scandaleusement), donc j'insiste sur le fait que c'est une question candide de quelqun qui n'y connait rien.

Ca marche comment la DIA, tu peux choisir de recevoir un bout de terrain dans la montagne ou dans le désert rural et en échange on te donne moins d'argent?

Comment détermine-t-on la part des avantages en "nature" (énergie, logement, terrain, transport) et du pognon, personne par personne et foyer par foyer en fonction du lieu de vie, du climat etc.? Qui le fait?
Ca me paraît très complexe cette histoire.

Par exemple sur le site du PPLD est écrit

Mais par exemple le projet de tarification progressive de l'énergie, décrit ici est un échec.
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
Pas ou partiellement abordé dans cet article du Monde, le coût administratif énorme, les situation ubuesques (détermination du critère de bonus/malus en fonction de la commune habitée.. mais pour quelqu'un qui habite dans un versant à l'ombre vs un versant ensoleillé, même si c'est à côté le premier va chauffer plus)

En fait, la DIA existe déjà, ce sont l'école gratuite, les transports publics, les APL, les services publics et puis les restaus du coeur etc.

autre débat : la monnaie locale, vecteur d'inégalité? (entre la personne qui coupe les cheveux, et celle qui programme des logiciels libre ou donne des courts de haut-bois..), de travail au noir? (si je vis entièrement d'argent local que je gagne : pas de cotisations sociales, de TVA, d'impôt?)

Donc, et malgré le fait que je sois naturellement amené à soutenir une telle idée par mes convictions, je suis très sceptique, commençons plutôt par un revenu de base égal soit au RSA soit au seuil actuel où l'on peut toucher la CMU avant de savoir si l'Etat doit savoir qui a trois poules, qui a besoin d'une remorque de vélo donnée par la DIA et qui veut un 15m² gratuit dans une cité..

 
Je ne te mordrais pas, promis.  
 
Je pense que c'est une revendication idéaliste dans le sens où cela implique que le travail soit considéré par tous comme une source d'émancipation est non simplement comme une source de rémunération, ce qui est certes une très belle idée mais qui est surtout tout à fait incompatible avec l'état actuel des forces productives. En d'autres termes il faudrait commencer par créer les conditions de possibilité de cette mesure, à savoir transformer les structures de la production, créer plus de démocratie dans l'entreprise mais aussi faire en sorte que le travail soit plus émancipateur, ce qui n'est pas une mince tâche.

 
La DIA, c'est simplement se rendre indépendant des charges obligatoire pour vivre à savoir l'eau, l'electricité, la nourriture avec des limites qui seront fixé par la commune avec une progressivité dans la transition pour éviter les ménages les plus pauvres ne pas y arriver.  
 
Bien sur que ce système n'est pas parfait mais désolé c'est anormal qu'une personne qui a de l'argent puisse se permettre d'utiliser exagérément les ressources fossiles.  
 
Le revenu de base me semble contre productif dans une société consumériste. L'argent donné aux plus pauvre va leur servir à ressembler aux plus riches.
 
En résumé, je veux vraiment vous faire réflechir sur le fait que l'argent ne peut pas permettre de tout acquérir.

Une véritable politique écologique consisterait à ne pas autoriser la mise sur le marché de ces "grosses caisses pour gros caissons"    
 
Et arrêter de financiariser les droits d'émission carbone des industries, qui permettent aux opérateurs de se faire de la thune, au lieu d'enrayer les pathologies respiratoires, première cause de décès en France.
 
Par contre, 80% de taxes sur un paquet de clopes avec des photos bien crades, ca, nos pseudo-socialistes n'ont encore rien trouvé à y redire    
 

En fait tu n'as pas trop compris ce qu'est le Revenu de base.
Ce n'est pas seulement destiné a l'émancipation des gens, ça permet surtout de rétablir un certain rapport de force entre Capital et Travail, qui a disparu avec le chômage de masse, début des 70', et même dans l'état actuel du système.
Faudrait être un peu moins figé sur les concepts du 19/20èm siècle...

Tu mélanges tout et tu pars en vrille.  
 
La DIA n'a pas pour vocation à soutenir le consumérisme, mais à permettre  l'accès aux besoins vitaux, en régulant l'utilisation des ressources naturelles, en harmonisant l'accès selon une demande raisonnée, pas selon l'offre mercantile.  
 
Evoquer le fait que les pauvres puissent vouloir ressembler aux riches, c'est oublier que la république a un devoir d'éducation envers eux, tout autant qu'elle a une obligation de rééducation des riches.  
 
et des gosses de riches    
 
 
 
 

Déjà ça dépend de quoi on parle, parce qu'il y a plusieurs principes liés à cela.
 
La vision d'Helicon, c'est la vision extrême de la chose : on donne à chacun, à tout le monde, enfant compris, un revenu minimal relativement élevé, indépendamment de son activité professionnelle. Une sorte de super RMI/RSA que tu touches par principe même si tu bosses. L'idée étant que toute société doit offrir de quoi vivre à chacun par principe, indépendamment de l'individu et de ce qu'il fait. C'est une vision totalement utopiste. On a fait quelques calculs il y a quelques temps et on tombait sur un truc délirant comme une somme pour le budget de l'état largement supérieure à son budget global d'aujourd'hui alors qu'il lui resterait tout son fonctionnement et ses investissements à financer. Irréaliste donc. A moins d'un changement ultra-radical du fonctionnement de nos sociétés.
 
Par contre, il existe d'autres variantes, plus soft et plus crédibles. Notamment, celle de l'impôt négatif. L'idée de base est la suivante : si ton salaire est trop faible, l'état te donne un complément pour atteindre une certaine somme (c'est l'impôt négatif : l'état te donne de l'argent). Et c'est là je suppose que Terminatux parle du coté libéral, c'est parce que ça va de paire avec une suppression de la notion de salaire minimum. En gros aujourd'hui, l'état oblige une entreprise à payer tout salarié au minimum au SMIC pour atteindre aujourd'hui les 1100€ par mois. Avec un impôt négatif, si une entreprise paye un salarié 800€ par mois, l'état versera un complément de 300€ par mois pour atteindre la même somme. C'est quoi l'intérêt du truc ? Et bien, on retrouve la discussion sur un salaire minimum trop haut qui empêche la création d'emplois. Donc sur le principe, ça a pour but de booster la création d'emplois sans que ça ne coûte forcément trop à l'état vu qu'à la place de payer des chômeurs ou des gens au RSA, il paiera à la place un complément de salaire qui ne sera pas forcément plus important (plutôt moins même). De plus, on se retrouve alors avec un chômeur remplacé par un travailleur au SMIC qui va bien entendu consommer bien plus donc relancer la consommation. Tout bénéf. Attention évidemment aux effets pervers, à savoir que ça va inciter bien entendu les entreprises à baisser une bonne partie des salaires des emplois existants vu que le SMIC n'existe plus. C'est ça le gros biais à éviter : se retrouver avec les entreprises faisant payer une bonne partie des salaires à l'état quand bien même ces salaires pouvaient être payés au SMIC.

Intéressant mais je pense que les pauvres pourraient aussi se dire "cool, je ne paye pas la moitié de mon électricité, je peux faire ce que je veux".

Ce qu'il faut faire est compliqué aussi entre ceux qui ont le chauffage électrique dans un appart bien isolé (mon cas), ceux qui ont un électrique dans une passoire, du fuel ou du gaz dans une passoire. Quelle solution faut-il choisir?, subventionner du fuel ou du gaz (i.e. envoyer des sous à vladimir poutine), pénaliser l'électrique ou pas - personnellement je suis à la fois pour le nucléaire et pour la décroissance, je voudrais 50% d'électricité nucléaire et 50% d'électricité renouvelable mais je suis contre tous les carburants carbonés, je suis pour les lignes THT (en HVDC), les nanotechnologies et les antennes relais, contre les OGM et les aéroports (et les batteries dégueulasses des voitures hybrides qui polluent).

Le revenu de base n'est pas tellement irréaliste. Mettons-le à 500 euros par mois pour un majeur, 250 euros par mois pour un mineur (versé aux parents). On supprime le RSA, l'ASS, les allocations familiales.

Supprimons aussi le chomâge! Bon, pour ça il vaudrait mieux revaloriser ce revenu de base, mettons-le au niveau du minimum vieillesse, soit en arrondissant 750 euros par mois (si l'on est pingre on peut rester à 250 euros pour un gamin). Ce qui permet de supprimer le minimum vieillesse et de diminuer les retraites.

Avec toutes les allocations supprimées, l'abolition du Pôle Emploi (en tout cas les parties Assedic, flicage, conneries qui servent à rien), l'absence de fraude puisqu'on te donne les sous quoi que tu fasses : le revenu de base est déjà payé par la montagne de fric qu'est le système actuel.

Le SMIC?, on peut le laisser tel qu'il est. Plus besoin d'un SMIC à 1700 euros net. Sans le supprimer non plus, après si tu ne travailles que 15h à 25h au SMIC, tant pis pour toi et tu as le revenu de base pour te donner a minima le train de vie d'un smicard à plein temps d'aujourd'hui.

Et du coup on met aussi fin à ce système pourri du chômage où seuls ceux qui ont la chance d'accéder à l'emploi deviennent chômeurs et touchent le double du RSA, se font payer des formations etc. ce qui ne fait que renforcer le salariat et la peur (peur d'être au chômage, peur de perdre son chômage).

ça, ça dépends de comment on finance le Revenu de base.  
Il peut être financé par une taxe sur le CA des entreprises, ou une TVA, ou l'un ou/et l'autre selon.  Et ça ne coûte rien de plus à l'état.  Les entreprises qui font travailler des machines financent le Revenu de base autant que celles qui font travailler des humains.
La TVA a l'avantage de taxer les importations.

 
La TVA c'est le consommateur qui la paie. On se demande pourquoi vous étiez contre la TVA sociale tiens.  

 
Je dis le contraire. Je suis pour un accès de tous aux besoins vitaux avec une limitation.  
 
Je dis juste qu'il y a une différence entre revenu de base et dia.
 
 Le revenu de base est donné un revenu à tous pour oublier les allocations en tout genre. Pour l'instant, je suis contre cette proposition qui rend les gens trop inactif et trop dépendant du monde consumériste. Psychologiquement, les gens vont se priver pour acheter l'objet qui est à la mode. Même avec de l'éducation, on voit bien que la prime de rentrée dans certains cas est mal utilisé.( Désolé mais prendre un cartable spiderman pour que son enfant soit comme les autres bof bof.)
 
La DIA est la plus approprié après si je suis là c'est que mon avis demande de la réflexion si c'est pour se contenter de jugement de valeur ne me lit pas.

 
 
Voila la difficulté passé.  
 
Les ménages pauvres sont souvent mal isolés, mal chauffé avec une grosse perte en énergie. La solution serait une progressivité dans les limitations d'accès aux ressources.
 
C'est à dire que sur 10 ans la famille va devoir faire des travaux pour réduire sa consommation, bien sur je n'ai pas encore tous les élements et je suis en pleine réflexion sur ce domaine.  
 
Comment limiter ? Fait on un système de bonus malus ?  
 
La limitation doit etre dépendante du lieu d'habitation. Qui régule? mairie ? département ? région ?
 
Beaucoup de questions mais au vue de la situation actuelle, ces questions me semblent essentielles .