Reprise du message précédent :

si on est 7 milliards de personnes à vivre comme si on avait 4 planètes, on est mal............
va donc bien falloir changer de système ! ce que propose mélenchon. une décroissance dans certains secteurs, une amélioration dans d'autres, une relocalisation énergétique local et une agriculture locale, une coopération entre les pays pour le reste. que l'asie utilise ses terres pour s'alimenter, l'afrique itou, nous aussi, qu'on puisse faire commerce de certains trucs genre épices qu'on n'a pas ici par exemple. bref un système où nous nous devrons décroitre, (on fait comme si on avait 3 planètes nous)en gardant l'essentiel , nourriture, eau, logis, énergie basique. ailleurs ils devront croitre pour obtenir ce minimum.

 
Tu soutiens qui ?

 
C'est prévu.
 

 
Pourquoi pas. Mais qui paierait les cotisations santé, les cotisations retraites et les cotisations chômage à la place ?

 
Toi-même avec tes économies et le capital que tu aura amassé en travaillant

 
Parce que c'est écrit dans notre constitution ? Que chacun ait un emploi qui lui permette de vivre dignement ? Comment veux-tu motiver des gens à travailler s'ils ne peuvent pas vivre dignement de leur travail et dans le même temps te satisfaire d'un pays qui produit 2000 milliards de richesse soit un peu plus de 30 000 € de richesses par tête de pipe ?

TVA + baisse des prestations : congés maladies surtout , plafonnement du chomage (est-ce nécessaire qu'on puisse recevoir + de 5000€/mois de chomage ? 2000/2500 serait amplement suffisant, au dela ya de l'épargne préventive à ces niveaux de salaire de toute façon )

Je te retourne la question,
Comment peux tu motiver des gens à vouloir + que le smic s'ils vivent bien au smic ?

Donner à n'importe qui, sans rien foutre, un logement décent, chauffage, edf, un PC...
 
Ca va surtout relancer WoW.

 
Faut définir ce qu'est vivre bien. Mais je te met au défi de trouver quelqu'un qui refuserait d'augmenter son niveau de vie... Le seule vrai problème est d'inciter ceux qui ne travaillent pas par choix ou par contrainte et d'éviter les niches sociales.

 
Un texte intéressant que j'ai trouvé en page 2 du tract "Votez Mélenchon" que distribuait les Alternatifs lors de la prise de la Bastille du 18 mars dernier.
 
http://altersbreizh.blogspot.fr/20 [...] _9975.html
 

 
http://programme.lepartidegauche.f [...] production
 
50. Développer la propriété sociale des moyens de production avec les coopératives de production
 

 
Il n'y a pas que NDA qui le propose.    

 
Aussi.
 
Conclusion : les sondages sont inutiles.

 
C'a déjà été évoqué mille fois, et certains pays européens le font depuis un moment: passer du financement quasi exclusif de la protection sociale sur les salaires à une répartition de financement entre salaires, consommation et imposition, le tout à prestations constantes. Mais Mélenchon répond, entre autre, que la TVA sociale "c'est mal parce que ça affame le peuple en sur-taxant les dépenses courantes"..., ce qui ne veut rien dire à défaut de pointer l'augmentation de PA nominal provoqué par une baisse substantielle des charges salariales.

 
Dans ton précédent post, tu dénonces la TVA sociale qui souhaite transférer une partie des cotisations vers la TVA et de l'autre côté, tu proposes la TVA. C'est un peu incohérent ?
 
Pour la baisse des prestations, tu souhaites donc baisser l'assurance chômage ? baisse les retraites ? baisses les remboursements de santé ?
 
Tu parles des congés maladies. Mais qui les prescrit ? Le malade lui même ou le médecin ? Si tu trouves qu'il y a de l'abus dans un domaine, tu tapes sur celui qui a le pouvoir de créer cet abus ou celui qui profite de cet abus ? Si tu trouves que les congés maladies sont donnés sans cause réelle, c'est le système des médecins qu'il faut revoir car la décision leur appartient à eux seuls !
 
Pour le plafonnement du chômage, je suis d'accord avec toi. Mais sache que des chômeurs à 5000 € / mois, même si en théorie ça existe, en pratique c'est extrêmement rare... Bref, je suis d'accord mais faut pas compter là dessus pour que ça règle quoique ce soit...

 
On a jamais parlé de "vivre bien" mais "vivre dignement". Généralement, quand tu es au SMIC, tu ne pars pas en vacances, tu ne peux pas avoir de loisirs un peu coûteux etc. Par ailleurs, les SMICards n'ont pas la possibilité d'évoluer généralement. Quand tu es caissière à Auchan, tu restes caissière toute ta vie.  

 
Je ne le crois pas. Mais chacun sa vision de l'humain.  
 
Que penses-tu de l'article suivant ?
 
http://www.bastamag.net/article2056.html
 
 

rien dire ?  
le pain de mme michu coûte pareil que celui de mémé zinzin. sauf que mme michu doit calculer combien de temps elle doit faire tenir son pain pour aller jusqu'à la fin du mois, tandis que pour mémé zinzin ça ne pose mais alors aucun souci ! elle pourrait s'empiffrer toute la journée que ça ne la gênerait pas du tout !

 
En clair, reporter sur les ménages le financement plutôt que le porter exclusivement sur les entreprises.
 
Je ne vois pas comment cela peut améliorer les choses vu que seuls les entreprises sont créateurs de richesses dans notre pays. Tu m'expliques ?
 
La richesse fait : Entreprise -> Ménage ou Entreprise -> État -> Ménage.
 
Que le financement se fasse à la source (entreprise) ou à la destination (ménage), c'est la même richesse qui financera tout ça.

Relis avec le doigt, pour la TVA sociale j'ai bien dit que je critiquais sa répercussion sur les charges salariales.
IE, trappe à bas salaire (je me repete).

   tu t'y crois vraiment toi

Oui j'ai déjà lu ça de ta part.
Celui qui profite est bien sûr + fautif

Quand tu as quelqu'un qui va pleurnicher chez le médecin pour simuler une dépression, c'est quoi ?
C'est la faute du médecin peutetre ?  Bon en partie oui, il pousse pas assez loin le diagnostic.
Mais quand meme, tout lui mettre sur le dos, c'est quand meme fort.

J'aimerais bien avoir des chiffres sur le taux de contrôle des gens en congés maladies.

D'accord, mais c'est deja mieux que matraquer fiscalement les riches. (au mieux, ça ne fait rien. au pire, c'est l'exode )

Drapal.
 
 
Ah, et Respect pour Zeprince ; Sincèrement.

 
Et bien ma position est différente. Quand je vais chez le médecin, je demande un diagnostic et c'est lui seul qui me dit s'il est préférable que je m'arrête pour me reposer ou pour ne pas contaminer mes collègues. C'est lui seul qui prend cette décision. En tant qu'informaticien, je respecte sa décision car je n'ai pas la connaissance nécessaire pour savoir si je dois m'arrêter ou pas.
 
C'est donc aux médecins de mieux diagnostiquer s'ils donnent des arrêts maladies qu'ils n'auraient pas du donner.
 

 
Et ça rapporterait combien ? T'as des chiffres ? C'est très bien comme idée mais si ça rapporte rien, faut pas chercher une solution là dedans...

Donc renforcement des controles (pour voir si les gens sont vraiment malades), avec médecin sanctionné s'il a donné un arret non mérité ?
 
Ya aucune solution idéale. Là, t'as le risque que les médecins n'osent plus en donner..
 

Ah, si Mélenchon et Hollande pouvaient d'entendre    
 
 

Tinquiete

 
   
 
Baisse de 20 points de prélèvements sociaux sur les salaires, répartie à parité entre part salariale et part patronale = augmentation mécanique de 10% de pouvoir d'achat pour les salariés... qui couvre l'augmentation de TVA sur les produits courants.
Compensation par TVA sociale + impôt social type CSG, dont le taux est augmenté sur certains type de revenus et à partir d'une certain niveau de revenus.
 
Et non, ce n'est pas du tout la même chose: les activités économiques, surtout dans les petites structures largement majoritaires, sont pénalisées par une masse salariale trop gonflée par les prélèvements sociaux, le paiement des salaires et charges étant du avant même d'avoir réalisé un quelconque bénéfice.
Le volume prélevé reste identique, mais sa réorganisation permet de favoriser l'activité sans démolir le PA des ménages. Ce n'est pas comme si les pays scandinaves avaient démontré l'efficacité de la chose depuis plus de dix ans, hein....  

depuis quand les exemptions de charge se répercutent-elles sur les petits salaires ???????? c'est nouveau, ça vient de sortir !  
la taxe des restau ? z'avez vu une différence vous ?  
bref ça marche pas ! chaque fois c'est les gros qui en profitent, et je ne parle pas d'obèses.........

 
 
y a t il un de nos démagogues qui reparle de l IR prélevé a la source?
 
 
 
 
plus le remps avance et moins je sais pour qui votaÿ   .

La gauche est-elle d'accord pour revenir a 19.6 ?

la gauche ? quelle gauche ??????????la vraie ? ou celle qui se dit de gauche avec un programme identique à celui de la droite ?

 
Mon dieu...
Première phrase tu causes de réduction de charges (sur les salaires), pour faire le lien avec la baisse de TVA dans la restauration (baisse d'une taxe sur la consommation, donc sur la commercialisation d'un produit fini): aucun rapport...
 
Et au passage apprends à lire: je parle d'une baisse de charges salariales également réparties entre employeurs et salariés, ce qui n'a jamais été fait en France.

gros +1

Faudrait peutetre tout simplement casser cette distinction charge patronale/charge salariale.

 
Ce serait probablement le cas à terme: je fais la distinction pour mettre cette solution en rapport direct et explicite avec la structure actuelle des prélèvements sociaux français.

le principe est le même : baisse des charges pour employer un jeune 6 mois, puis on passe à un autre jeune pour continuer à avoir ces dérogations
baisse des taxes pour favoriser des embauches...... qui ne viendront pas.
au final des caisses qui devraient servir pour payer les soins , les routes, les dépenses communes etc, qui ne se remplissent donc pas et après on vient parler du trou de la sécu...........

Je suis pas certain que l'homme se contente de ça du point de vue matériel...

Ne serait-ce que les moyens de télécommunications : internet et les appareils indispensables pour s'y connecter.

Revenir dans un monde sans internet me semble inconcevable, et tant mieux !

Par contre, je reconnais qu'il y a des biens individuels qui doivent disparaître à très long terme, ou alors qui devront être totalement repensé comme la voiture.

En fait, il faudrait corriger les excès de la société de consommation de la fin du siècle dernier pour revenir à l'équivalent des années 60... en mieux bien sur, modernité oblige. Moins de quantité, plus de qualité.

Mais en même temps, regarde le développement des pays comme la Chine, l'Inde, les Emirats, toujours plus fort, toujours plus haut, toujours plus loin...

Et finalement, le problème écologique, c'est pas tant le sort de la Terre que le sort de l'humanité. La Terre est infinie dans ses ressources dans l'absolu, et puis elle a déjà sa fin programme et hors cataclysme venu d'un ailleurs, l'impact de l'homme est  y est dérisoire à l'échelle de son existence. Ok, des espèces en moins, mais c'est juste le cycle des choses  et il y en aura des nouvelles...Ok, réchauffement climatique et alors ? La terre s'en fiche pas mal. Mais l'Homme ?

Il y a encore 2 ou 3 ans, le développement frénétique de Dubaï me choquait, je pensais que ça allait à rebours de l'histoire. Maintenant, je trouve ça presque normal. En fait, du béton dans un désert, pourquoi pas? Et puis le progrès technologique est inébranlable. Ce qu'il faillait, c'est qu'il intègre la donne développement durable, c'est maintenant le cas.

Je suis surpris de ce qu'on lit sur la Chine. L'écologie y prend de plus en plus de place. Ok, il y a encore tellement d'efforts mais ils en tiennent compte maintenant.

Donc la décroissance, je n'y soutiens pas. Par contre, le progrès pour tous, oui. Moins d’écarts de richesse, oui. Le soucis de l'Homme et de son environnement, oui. Une société où l'être prime sur l'avoir, oui.

Mais j'ai hâte de découvrir les progrès technologiques de ce siècle...

Donc voilà, je suis partagé, comme la plupart des gens sur cette terre. On veut tous vivre mieux. Mais qu'est ce que c'est que vivre mieux ? J'espère que le vivre mieux du XXI ème siècle sera qualitativement supérieur à celui du XX ème siècle.

 
Non: on ne parle pas ici "d'exonération de charges" plus ou moins ciblées, et largement clientélistes en France, mais d'une baisse générale du taux de prélèvements sociaux sur les salaires (50% actuels --> 30%, la baisse de 20 points étant obligatoirement répartie à parité entre charges des entreprises et PA des salariés).

 
Je n'ai pas proposé de solution au problème que tu soulèves, juste que ta solution qui consiste à tirer sur tous le monde (les fraudeurs comme les personnes de bonne foi réellement malades) est une injustice. On ne punit pas tout le monde sous prétexte qu'il y a quelques fraudeurs en réduisant le service pour tout le monde.

contraint ou volontaire, va bien falloir
déjà aujourd'hui un certain nombre de personnes ne peuvent plus payer l'essence de la voiture. d'autres c'est le chauffage de la maison. et encore ! en france on a de la chance relativement. ailleurs ils ont beaucoup moins.
le problème écologique, si on est impliqué : sans arbres ni écosystèmes, on meurt. Pour notre survie, on doit veiller à la survie des autres écosystèmes.  
vivre mieux c'est quoi ? à profusion, en jetant plein de trucs inutiles pendant que d'autres crèvent de faim ? et non, la terre n'est pas infinie dans ses ressources. le pétrole pas cher abondant c'est fini. on est en phase descendante. l'uranium aussi, c'est pour 2030 environ. l'étain idem. nécessaire pour les soudures. comment on fera sans ???????? en nourriture, la moitié des poissons sont en voie de disparition avec la surpêche. Chaque année c'est des hectares de terre arables qui disparaissent. Les forêts reculent avec la production d'huile de palme pour nos moteurs. ce n'est plus tenable.

 
En quoi un contrôle est une punition  

Mieux vaut baisser de 10% que ne rien faire, continuer la belle promenade encore 1 an ou 2 et que tout s'arrete

Et avant de parler d'injustice... La justice c'est quoi ? L'équilibre entre les entrées et les sorties.
parlons en de l'équilibre. Tiens, on est en déficit. On est content parce qu'il n'y a que -8 milliards là  

2 solutions : augmenter les entrées, ou diminuer les sorties. Vu le coût du travail déjà exorbitant, et à moins d'un report ailleurs comme le propose Ycar, il faut diminuer les sorties.

Ce ne serait que remettre la pendule à l'heure. Ya aucune injustice là dedans (au contraire).

 
Ce n'est pas mécanique. Le salaire est une négociation entre l'exploité et l'exploitant. A l'instant T, c'est mécanique mais petit à petit, le rapport de force qui est actuellement détenu par le patronat à cause du chômage de masse pourrait faire que cette augmentation mécanique ne soit pas mécanique pour les nouveaux contrats. Et vu qu'on ne passe pas toute sa vie dans la même boîte...
 
Bref, ta théorie serait correcte si l'on avait le plein-emploi mais les conséquences, vu le contexte actuel de chômage de masse, peuvent être dramatiques.
 
 
 
Je ne suis pas contre les modèles scandinaves. Juste qu'ils ne sont pas applicables à la France car la mentalité des agents économiques sont radicalement différentes et que les taux de chômage sont aussi bien différents.
 

 
Oui mais là on est sur une politique du tout ou rien, c'est soit l'autogestion soit la boite traditionnelle. Je crois en l'initiative individuelle (des relents de valeurs bourgeoises toussa ), et une hierarchie et un patron me paraisse indispensable pour faire fonctionner correctement une boite, je crois peu à l'autogestion, j'ai des doutes sur la compétitivité et le bon fonctionnement de telles entreprises, mais ca tient plus de la foi car les exemples sont finalement peu nombreux ( LIP ayant été sacrifié dans une période compliquée).  
 
Allons y progressivement par une incitation fiscale et on aura plus de compétitivité ET plus de richesses, aps besoin d'aller dégager tous les patrons le couteau entre les dents ³³³
 
En revanche que les employés soient parties prenantes de l'actionnariat alors là oui et cent fois oui, on ne sacrifie pas la hierarchie sans pour autant aller dans des fossés énormes qui se creusent au seins des boites notamment les plus grosses. C'est moins le cas dans une majeure partie de PME.
 
C'est le problème de l'extrême gauche c'est que les règles sont dures sans adaptabilité à une situation: SMIC à 1700€ , autogestion !
Dans le premier cas ce n'est pas adaptable à toutes les boites, dans le deuxième cas même topo, je ne suis pas certain de la réussite de la chose.
 
Favorisons l'actionnariat des employés et nous aurons ET hausse des salaires ET compétitivité ET intéressement plus fort à son entreprise (cadeau pour Moonboots ) , et ca ca marche à tous les coups, pour un parallèle simple et basique suffit de voir un commercial avec son intéressement. Ils sont rarement démotivés et certains ne se portent pas mal financièrement .

 
Ce n'est pas ça qu'il proposait (relis tout le fil) mais une baisse des prestations santé en terme de congés-maladie (donc pour tout le monde).

 
Ne parles pas de "diminuer les sorties". Soit plus clair. Dis que tu veux baisser les retraites, baisser les indemnités chômage, baisser les prestations de santé.