De la France et de ses alliés occidentaux plutôt. La France toute seule ne peut pas faire gd-chose donc non, elle n'est pas sur la même échelle, même si elle a participé dans la mesure de ses moyens a de belles saloperies.

De la France et de ses alliés occidentaux plutôt. La France toute seule ne peut pas faire gd-chose donc non, elle n'est pas sur la même échelle, même si elle a participé dans la mesure de ses moyens a de belles saloperies.

De la France et de ses alliés occidentaux plutôt. La France toute seule ne peut pas faire gd-chose donc non, elle n'est pas sur la même échelle, même si elle a participé dans la mesure de ses moyens à de belles saloperies.

La France a une armée de 200 000 hommes et est très bien équipée. "Pas faire grand chose" est un peu exagéré

Certes mais elle a qd même eu besoin du soutien ricain pour l'intervention libyenne, et en Syrie elle n'a pas pu faire gd-chose dès lors qu'Obama a mis le holà. Elle peut qd même intervenir, mais pas dans des conflits sérieux trop loin de ses frontières. Bon tu me diras que c'est un peu pareil pour les Russes, sauf que leurs frontières sont suffisamment étendues pour leur permettre de se balader dans une zone conséquente

C'est pas uniquement "pouvoir" mais "vouloir". La France ne voulait pas faire plus en Libye et Syrie seule. Et c'est bien normal rien de justifiait d'engager toutes nos forces seuls.

La France était bien contente que les Ricains rasent les défenses anti-aériennes de Kadhafi, et la fournissent en bombes une fois que ses stocks étaient épuisés.

 
La France a une armée de 200 000 hommes et est très bien équipée. "Pas faire grand chose" est un peu exagéré

 
Si il est évident que Poutine a eu alors une attitude de racketteur envers l'Ukraine avec le chantage au gaz, il est surprenant que cette attitude choque alors qu'elle est hélas plus souvent la régle que l'exception dans les relations entre Etats...

Pas certain que sans Poutine, il n'y aurait pas eu de Maidan...
Ianoukovitch n'avait été élu qu'a la majorité simple, 48 % contre 45% à peu prés. Et il était, pas toujours sans raisons, la cible quotidienne du mépris d'une partie de la population car pratiquant mieux le russe que l'ukrainien...
C'est ce qui arrive quand on a un pays divisé en deux...
https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruis [...] -photo.jpg
Mais je maintiens que son éviction fut rien de moins qu'illégale et anticonstitutionnelle....
 
Marrant de voir ceux qui s'offusquent, à juste titre, de l'assaut du Capitole cautionner une éviction anticonstitutionnelle....    

La Crimée, historiquement, est russe. C'est Catherine II, d’où descend la dynastie des Romanov je crois, qui l'a conquise en 1783 et qui a d'ailleurs fondée Sébastopol....
Ce n'est qu'en 1954 que Khrouchtchev l'a rattaché à l'Ukraine. A l'exception de Sébastopol comme je viens juste de le lire par deux fois....
 
Ceci dit, remettre en cause les frontières comme l'a dit Titie006, c'est ouvrir une boite de Pandore....

 
Peut être en tout cas en terme de posture et de diplomatie ca me semble quand même utile de se mettre dans la position de celui qui a proposé une voie de désescalade, la balle est dans le camps de la Russie maintenant.

Oui mais comme ça a été dit par Otto, les conditions exigées par la Russie ont été déjà respectées avant 2014. On a déjà finlandisé l'Ukraine en 2008 et 2010 de facto. Mais Poutine en a profité pour attaquer l'Ukraine en 2014.
 
Je ne vois pas ce qu'on peut négocier avec Poutine. Déjà sa parole ne vaut absolument rien. La Russie a violé plusieurs traités qu'elle a elle-même signé concernant l'Ukraine. En quoi un nouveau traité devrait inspirer confiance, en quoi on peut croire que cette fois Poutine va le respecter ?
 
Ensuite, vu l'agressivité de la Russie, on a pas le droit de refuser désormais à l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN si elle le souhaite. C'est dans son intérêt et c'est uniquement la conséquence de l'agressivité russe.

On avait déjà mis le veto en 2008. A cause de ça, la Russie a pu attaquer l'Ukraine en 2014. C'était une idée à la con, on a voulu ne pas énerver Poutine comme il le demandait, on lui a offert l'Ukraine sur un plateau.

Donc tu justifies l'impérialisme militaire, ok
 
Je croyais que t'étais de gauche, j'ai du me tromper.
 

Le truc à prendre en compte est la suite : est-ce qu'il y a eu des élections libres et démocratiques ? En Ukraine et aux USA : oui. En Crimée et dans le Donbass : non. Voila.  
 
La démocratie, ça te dit peut-être quelque chose.
 

Personne ne nie cela. Le problème est la méthode. Poutine est venue se servir avec son armée. Question de démocratie, encore une fois.

Oui mais comme ça a été dit par Otto, les conditions exigées par la Russie ont été déjà respectées avant 2014. On a déjà finlandisé l'Ukraine en 2008 et 2010 de facto. Mais Poutine en a profité pour attaquer l'Ukraine en 2014.

Je ne vois pas ce qu'on peut négocier avec Poutine. Déjà sa parole ne vaut absolument rien. La Russie a violé plusieurs traités qu'elle a elle-même signé concernant l'Ukraine. En quoi un nouveau traité devrait inspirer confiance, en quoi on peut croire que cette fois Poutine va le respecter ?

Ensuite, vu l'agressivité de la Russie, on a pas le droit de refuser désormais à l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN si elle le souhaite. C'est dans son intérêt et c'est uniquement la conséquence de l'agressivité russe.

+1
 
Je pense que Poutine a depuis quelques années les yeux beaucoup plus  gros que le ventre, en agissant comme il le fait c'est a dire en étant ultra agressif (Ukraine, cyberattaques, sahel...) , il est en train de créer une unité occidentale et de renforcer la volonté de l'Ukraine de surtout s'impliquer  dans l OTAN et l UE.
 
Je me demande s'il est toujours aussi bien conseillé qu'avant,  j'ai des doutes. Je pense qu'il a largement  franchi le rubicon

vous emballez pas trop quand même

Je me demande s'il est toujours aussi bien conseillé qu'avant,  j'ai des doutes. Je pense qu'il a largement  franchi le rubicon

Il faut comparer ce qui est comparable en termes de capacités militaires déployées. Par exemple pour intervenir en Syrie ou en Libye la France a eu besoin de ses alliés ricains et britanniques, donc il faut bien prendre l'action des trois dans son ensemble pour pouvoir en tirer des conclusions.

C'est très vague de comparer l'armée russe avec un groupe (constitué de combien de membres? lesquels? c'est à la carte?).
Les massacres perpétués ces 20 dernières années parlent d'eux-mêmes. Sans même évoquer les tortures, les répressions sanglantes, les millions de réfugiés. La Russie en est responsable et un jour elle payera, aussi viril l'image Poutine puisse communiquer.

Les libéraux modérés ont perdu de l'influence auprès de Poutine au profit des radicaux, issus des services de sécurité comme lui.
Lavrov le ministre des affaires étrangères est incroyablement le plus partisan de la négociation.
Après il y a Choïgou, un hystérique de service à la manœuvre des exercices en biélorussie et l'annonciateur des exercices de la marine dans toutes les mers du monde. Grand pote de Poutine, ils passent leurs vacances d'été ensemble.
Il y a aussi Kozak, pur produit du KGB qui a accompagné Poutine toute sa carrière. Il est impliqué dans les discussions du format Normandie mais a fait capoter la dernière rencontre.
Ces 4 là constitue le cercle intime du président.
Dans un cercle plus élargi, les ex-espions et représentants des services de force y sont malheureusement les plus nombreux, donc c'est la course au radicalisme avec toutes les conséquences auxquelles on assiste.

Oh le groupe en question n'est pas bien compliqué à définir : c'est l'OTAN. Et de la même façon qu'aucun de ses membres de rendra des comptes pour les saloperies perpétrées en Irak, en Libye, au Yémen, en Syrie etc., n'espère pas gd-chose pour les Russes. Ceux qui paient le prix de ce genre de méfaits sont les petits pays ; les autres ne sont jamais inquiétés, démocraties comme dictatures.

Oh le groupe en question n'est pas bien compliqué à définir : c'est l'OTAN.

Tu compares un état et une alliance militaire. Difficile d'établir une analyse avec ce point de départ.

 
Tu connais bien je ne connais pas cela, mais  ça transparaît bien de son attitude très / trop* agressive...  
 
*Même en ne considerant que l'intérêt de la Russie

On peut juste comparer Russes et Ricains si tu préfères, vu que les Ricains sont de toute façon impliqués dans toutes les saloperies de l'OTAN. Le résultat sera le même (mais la France ne serait du coup pas impliquée, il est vrai).

Ah on y vient. Les USA.  
Donc la comparaison du coup c'est Russie vs USA, non plus France ou Portugal ou Danemark (des état occidentaux) vs Russie.

Je ne justifie pas, je dénonce les deux poids deux mesures de certains medias et forumeurs....
Soit on est pour des régles internationales pour tout le monde (et je le suis) soit on admet que c'est la loi de la jungle. Mais alors c'est valable pour tout le monde...

Pas de souci, on peut voir ça au global :

« Pour éviter de perdre son influence sur un pays voisin qui veut rejoindre une entité internationale concurrente, une puissance militaire annexe une partie de celui-ci puis dépêche des troupes à ses frontières 8 ans plus tard ».

À quel moment tu te dis que c'est de la diplomatie normale contribuant à pacifier la région, ça ?

C'est toi qui ne veux pas de comparaison OTAN/Russie, donc je t'en fournis une autre plus recevable de ton point de vue. Et puis déjà que comparer la France seule à la Russie n'a pas trop de sens, comparer le Danemark à la Russie, sérieusement…

C'est par rapport à "Pas mal d'armées "sont une honte" alors, à commencer par les armées occidentales" d'où les précisions sur les armées occidentales.
L'armée danoise est une armée occidentale, comme tant d'autres loin d'être aussi sanguinaire que l'armée russe.

Les armées occidentales participant à des interventions militaires, si tu préfères. Il va effectivement être compliqué de reprocher quoi que ce soit à l'armée suisse, ou même à l'armée allemande (enfin depuis qques années quoi ).

Tu compares un état et une alliance militaire. Difficile d'établir une analyse avec ce point de départ.

On est rentré dans une véritable hystérie en Russie. D'où le titre du topic que j'ai modifié.
Au delà des actions militaires, le symptôme le plus visible est les médias qui crachent depuis plusieurs années leur haine focalisée sur l'Ukraine (mais aussi, bien évidemment, de l'UE, de l'OTAN, des USA, etc)  
Pour dire, une émission grand public sur l'Ukraine affiche sur l'écran du plateau un drapeau nazi. ça annonce la couleur et la finesse du débat.
On voit toute une machine de propagande prolifique avec parfois des anecdotes farfelues (cf l'enfant crucifié du Donbass) rapidement débunké, la répétition du storytelling de l'agressivité de l'occident et d'une Ukraine manipulée par les US, aux mains d'extrémistes etc
Tout est fait pour préparer la population à une guerre.  
Ce qui arrive en ce début d'année était prévisible tant l'hystérie en Russie est palpable et de longue haleine.

 
Et j'ajoute : à quel moment tu es OK avec cet impérialisme-là ?

On voit toute une machine de propagande prolifique avec parfois des anecdotes farfelues (cf l'enfant crucifié du Donbass) rapidement débunké, la répétition du storytelling de l'agressivité de l'occident et d'une Ukraine manipulée par les US, aux mains d'extrémistes etc