L’Italie demande à l’UE le même traitement que ce dernier si la France est au dessus des 3%.

Non mais dans la suite :"Qu'est-ce que t'en a taper ? L'argent n'existe QUE par la dette" ne me donne pas envie de discuter. Tu es vraiment sur une autre planète !

Ce qui est normal.

Qu'est ce qui ne te va pas là dedans ? Tu n'es pas d'accord avec le fait que l'argent n'existe que par la dette (or monnaie fiduciaire) ?

Je me réincruste mais la banque de France n'est pas privée, pas besoin de la nationaliser.  
Et abolir la loi de 73 ne changerait rien, elle n'a fait qu'entériner un état de fait, l'état emprunte depuis la nuit des temps et le fera encore puisque personne n'acceptera d'échanger avec une monnaie qu'un état peut arbitrairement dévaluer en battant monnaie à tout instant.

Si c'était le cas, la monnaie existerait bien avant la dette et le crédit...

Oui l'argent est créé par les crédits !

Quand tu fais un emprunt pour devenir propriétaire, l'argent est créé... à partir de rien, par la banque.
Elle écrit juste + 165 k dans ton compte et basta

Oui l'argent est créé par les crédits !

Quand tu fais un emprunt pour devenir propriétaire, l'argent est créé... à partir de rien, par la banque.
Elle écrit juste + 165 k dans ton compte et basta

la dette est plus vieille que la monnaie d'ailleurs, on remonte les premières utilisations de dette avec l'apparition de l'écriture en Mésopotamie il y a 5000 ans alors que la monnaie a commencé à être utilisée en Grèce Antique au Premier Millénaire avant JC (mythe de Crésus).

 
Oui l'argent est créé par les crédits !
 
Quand tu fais un emprunt pour devenir propriétaire, l'argent est créé... à partir de rien, par la banque.
Elle écrit juste + 165 k dans ton compte et basta

La monnaie est bien plus ancienne que toutes les conventions de créance et de dette.  
Pour avoir une dette, il faut au minimum qu'un marché organisé soit en place. Or on retrouve des économies primitives qui utilisent le grain de lin comme proto monnaie et faciliter le troc.

Non mais attendez les gars... je parle pas des monnaies anciennes, je parle du système actuel !

Je suis proprio et j'ai fait construire. J'ai fait un crédit de 165k. La banque, une fois que c'est validé fait juste +165k sur le compte.
Cet argent par sur le compte des artisans de mon constructeurs qui peuvent à leur tour se fournir etc etc.

L'argent est créé par la dette oui, c'est pas un scoop

Non mais attendez les gars... je parle pas des monnaies anciennes, je parle du système actuel !

Je suis proprio et j'ai fait construire. J'ai fait un crédit de 165k. La banque, une fois que c'est validé fait juste +165k sur le compte.
Cet argent par sur le compte des artisans de mon constructeurs qui peuvent à leur tour se fournir etc etc.

L'argent est créé par la dette oui, c'est pas un scoop

Alors pas exactement, lorsque la banque te crédite 165k, elle ne verse pas 165 k sur ton compte mais fait un virement à la banque de tes artisans et celle-ci n'accepte que de la monnaie centrale. Cette monnaie est en plus faible quantité que celle scripturale car les très nombreux virements quotidiens entre les banques permettent de consolider ces échanges mais une banque ne peut pas prêter n'importe comment au risque de perdre toute cette monnaie centrale limitée.

 
Alors pas exactement, lorsque la banque te crédite 165k, elle ne verse pas 165 k sur ton compte mais fait un virement à la banque de tes artisans et celle-ci n'accepte que de la monnaie centrale. Cette monnaie est en plus faible quantité que celle scripturale car les très nombreux virements quotidiens entre les banques permettent de consolider ces échanges mais une banque ne peut pas prêter n'importe comment au risque de perdre toute cette monnaie centrale limitée.

Pour le coup,... je comprends vraiment pas ce qui choque dans mes propos. !
Les banques privées créent l'argent par un simple jeu d'écriture comptable, lors d'un crédit...

 
Est ce que les banquiers sont volontaires ?
 
Dans ma boîte aussi il y a des commissions sur les ventes que le client doit s'acquitter, ça paie nos salaires, le loyer du bureau et autres joyeusetés de fonctionnement.

 
Non non,... les appels de fonds atterrissent sur MON compte. Et je paye par chèque mon constructeur, qui lui même doit payer par chèque ou virement ses artisans !

 
Oui, et le chèque de ton constructeur revient à un prélèvement de l'argent de ta banque vers celle de ton constructeur, c'est exactement pareil.

Mais quel rapport ? Oui les banquiers, les comptes des épargnants sont financés par une partie des intérêts donnés par ceux qui ont des crédits. En quoi cela met à mal le fait que l'argent est créé par la banque, lors d'un crédit ?

 
Quelle différence au final ? L'argent a bien été créé lors du crédit ! Si je n'avais pas fait de crédit, moins d'argent serait en circulation !

 
Certes, mais l'argent que peut créer la banque est limitée par ses capacités en monnaie centrale. La dette constitue bien une création de monnaie mais ça ne se fait pas sans conséquences aucune sur la banque qui doit ensuite récupérer cet argent.
Je précise car à en entendre certains les banque ont juste accès à de l'argent illimité.

Tu ne réponds pas à ma question.

Est ce que les salariés des établissements banquiers travaillent gratuitement ? Si non, comment les salaires sont financés ?

 
Cela n'a jamais été mon propos. Et j'ai cru comprendre que la théorie des réserves fractionnaires a été remise en cause.
 
Mon propos était simplement de dire que l'argent n'existe que par la dette. Il est normal que les Etats soient endettés... notre système est basé sur la dette !

devientfou a écrit :
Mais quel rapport ? Oui les banquiers, les comptes des épargnants sont financés par une partie des intérêts donnés par ceux qui ont des crédits. En quoi cela met à mal le fait que l'argent est créé par la banque, lors d'un crédit ?

 
Ah mais la dette est un moteur fondamental de l'économie en effet, c'est même bien d'avoir un certain niveau d'endettement pour obtenir de meilleurs retours sur investissement dans le cas du privé par exemple.
Le souci c'est quand la dette ne sert plus à financer des projets mais un déficit, les états ont des capacités d'emprunt infiniment supérieurs à l'immense majorité des entreprises mais passé un certain cap les créanciers commencent à avoir vraiment peur pour leur remboursement et là ça devient dangereux pour le pays.

 
J'ai jamais dis que c'était un mal.
 
Merci de ne pas m'inventer des propos comme vous vous inventez des complots.

 
C'est quand même relativement nouveau qu'un Etat puisse être considéré comme non solvable, comme on l'a vu pour la Grèce.
 

Alors pas du tout, en fait c'est l'inverse on est dans une époque où les états sont très solvables relativement aux standard historiques où les états enchaînaient les faillites ou défauts sur la dette.
Ensuite la règle des 3% est liée à celle des 60% sur PIB d'un point de vue mathématique (déficit maximal pour revenir vers ce plancher de mémoire). C'est plus une limite parce qu'il en faut une qu'autre chose fondamentalement mais l'EU prend en compte la différence entre le déficit structurel et le déficit issu du coût des intérêts ( dans le cas de la Grèce par exemple).

Je ne savais pas cela. Mais est-ce que cela empêcherait d'avoir un déficit causé uniquement pas les intérêts ?
Parce que là concrètement, le budget de la dette est énorme (ça doit être le deuxième budget de l'Etat... ou un truc comme ça), et cela ne fait qu'augmenter, au détriment du déficit plus légitime (prestations social, ou modèle sociétal)

 
Les taux sont assez bas ce qui fait que les intérêts augmentent pas en fait, on paye 46 milliards par an ce qui représente grosso modo notre charge financière pré-crise de 2008 et très en-dessous du pic lors de cette crise. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est pas retoqué par Bruxelles à l'origine contrairement à l'Italie, le souci c'est que notre déficit structurel (revenus-dépenses sans la charge de la dette) réaugmente.

 
Je pensais à la monnaie au sens où on la connaît aujourd'hui (poids invariable, même forme et marque la certifiant), avant il y a les coquillages ou d'autres paléomonnaies mais comme c'est encore une champ de débat entre historiens économiques j'ai préféré pas m'y aventurer

 
Mon analyse finale étant... la dette, la dette,... on nous les brise avec ça mais ce n'est pas si important. Quand il y a un prêt et des intérêts variables, c'est bien qu'il y a une prise de risque... de non remboursement.
 
Après je sais que vous allez dire : "oui mais si il y a un risque trop élevé, ils ne prêtent plus"
 
Oui,... et dans ce cas, on efface la dette et on recommence... ou alors on se laisse manger notre modèle social. C'est un choix. Perso, je préfère le modèle social français (ou ce qu'il était)
 
Après c'est sûr que ceux qui ont prêté ont les boules... mais c'est comme au casino, tu peux perdre (et là c'est pas souvent d'ailleurs)

Avec le risque de ne plus accéder aux crédits. Et comme on est en déficit, je te laisse choisir ceux qui n'auront pas de salaires : les retraités ou les fonctionnaires ?

 
Un moment faut savoir si les hommes sont au service de l'argent ou si l'argent est au service des hommes.
 
Prêter aux Etats devrait être comme jouer au loto ou faire du trading. Quand tu as prêté au mauvais moment (là où il ne peut plus rembourser et que la dette et effacée), et bien tant pis c'est le jeu.
 
Si les taux d'intérêts varient, c'est bien que le risque varie. Si le risque est pris en compte, la possibilité de perdre devrait l'être elle aussi. Là, les prêteurs gagnent à tous les coups alors que les prolos, dont je fais partie, sont plutôt souvent perdants...
 
Là vous pensez sérieusement qu'un jour les Etats vont rembourser leurs dettes ?    
 
Pourquoi n'as-tu pas réagi sur les 3 derniers messages TARGET2 (2 de moi et 1 de NFlamel) ?

 
Pour moi, il n'y a qu'une solution a ce probleme de la dette qui a prouvé son efficacité par le passé, c'est l'inflation.
 
Quant a ton message sur Target 2, si je n'ai pas répondu c'est que certainement c'était encore n'importe quoi. Mais il faudrait que tu le re-ecrives pour confirmer.

 
L'euro a été fait pour qu'il soit facile de revenir en arrière, en conservant les monnaies nationales et les banques nationales. Il y a juste eu un changement de nom et le fait qu'elles s'échangent au taux de 1 pour 1.
 
Comme on te l'a déjà dit, si il n'y avait qu'une banque centrale, la BCE, il n'y aurait pas de problème, sauf que cela impliquait également une union de transfert, ce que ne veulent pas les élites allemandes !
 
Par contre tel que c'est fait aujourd'hui, il y a un décompte obligatoire qui doit être fait pour savoir ce que se doivent les banques centrales. Actuellement, la BCE a une créance sur la banque d'Italie, pourquoi ne l'admets-tu pas ??? Si l'Italie sort, soit elle paye soit les autres pays épongent

Ce modèle explique très bien la courbe des target 2
 
 
zone 1 du graphique : l'équilibre. Les pays du nord financent les déficits des pays du sud, l'équilibre est factice mais parce que les dettes souveraines des pays du sud sont achetées par les pays du nord.
 
 
zone 2 : 1ère divergence. Tsipras, doutes sur l'euro, etc etc les pays du nord cessent de racheter les dettes souveraines, les déficits commerciaux ne sont plus compensés.
 
 
zone 3 : convergence. Draghi calme tout le monde : l'euro est irrévocable, blablabla confiance revenue
 
 
zone 4 : nouvelle hausse. Le QE permet aux banques centrales de racheter leur dettes souveraines mais manque de chance, elles sont détenues par les pays du nord. Nouvelle divergence puisque les capitaux repartent vers les pays du nord.
 
 
C'est toi qui refuses de comprendre qu'avoir une reconnaissance de dette de la BuBa et une reconnaissance de dette de la banque d'Italie, ce n'est pas la même chose et que les banques centrales n'ont pas le même rôle et la même responsabilité.
 
 
Quand 400 milliards d'euros italiens, reconnaissance de dette de la banque d'Italie, deviennent 400 milliards d'euros allemands, reconnaissance de dette de la BuBa... il y a un changement fondamental. La BuBa devient donc celle qui est censée fournir ces 400 milliards. Mais comme TARGET2 a mesuré ce flux, il y a eu au passage le fait que la Banque d'Italie est redevable de 400 milliards d'euros à la BCE. Si tu enlèves cette reconnaissance de dette (l'Italie sort),... il y a un gros soucis pour la BCE qui enregistre une perte de 400 milliards.

 
non le fait qu'on ai prévu une réversibilité est plutôt une bonne chose, on pourra en sortir sans trop de difficultés organisationelles, ce qui est embetant c'est que cette façon de fonctionner, en conservant les BC des pays membres, fait que l'euro présente une faiblesse structurelle non détectée (jusqu'en 2008) qui la rend vulnérable à certains aléas comme la crise des sub-prime, et qui a déclenché les déséquilibres.
 
lorsque tu fais un paiement bancaire sur un bien allemand depuis l'italie, tu envoie des euros d'une banque commerciale Italienne(créance sur la banque d'ITalie) vers une banque commerciale Allemande (créance sur la bundesbnak), le mécanisme des jeux d'écriture font que in fine, les BC des pays rééquilibrent cela : bravo, tu viens de contribuer à augmenter le solde débiteur de l'Italie et le solde créditeur de l'Allemagne aussi globalisé dans les target2.  
 
ce qui se passe en gros c'est çà (bon c'est pas tout à fait une seule monnaie, et ya la bce en plus entre les 2 banques centrales, mais on se contentera de l'approximation, pour que tu vois de quoi je parle) :
 
https://www.les-crises.fr/images/00 [...] ale/22.jpg