Reprise du message précédent :

Tu fais comme les allemands, tu refuses les pièces avec le hibou (pièce grecque)
Ça vaut pas un kopeck

Je note  

En même temps les gars, si vous savez pas comment fonctionnent une monnaie, une banque centrale et l'eurosystème,... passez votre chemin ou alors renseignez vous...

Effectivement, je pense qu'il y a que toi qui semble avoir compris le fonctionnement d'une monnaie.
 
Encore une fois, pour avoir demandé l'avis d'initiés, personne ne comprend de quoi tu parles. Et étant moins documentés que ces personnes là, je crois que je ne comprendrais jamais la notion d'euro allemand et d'euro francais dont tu semble etre le seul a detenir des connaissances.
 
Remarque, tu pourrais peut etre ouvrir une agence de change proposant d'échanger des euros francais contre des euros italiens ? Y'a peut etre moyen d'arnaquer quelques touristes.

 
non en fait la monnaie scripturale fiduciaire (*) est la même, mais au niveau bancaire, il y a un euro Français se traduisant par des créances sur la banque de France, un euro Allemand se traduisant par des créances sur la BuBa, un euro espagnol se traduisant par des créance sur la Banco de España, etc.
 
et quand tu achètes un bien Allemand en Espagne, via un traitement bancaire, tu as un système qui fait passer tes euros Espagnols, créance sur la BEA, en euro Allemands, créances sur la BuBA, ce que fait ressortir la balance des paiements transfrontaliers target2, entre autres choses.
 
faut voir cela comme une fonctionnalité, voulue par les Allemands, qui voulaient un système facilement réversible : tu as en filigranes, comme une découpe en pointillés sur chaque pays, délimitée par sa banque nationale. En réalité, tu as N+1 euros N étant le nombre de pays de l’euro système (à voir si la BCE dispose de son euro propre, ce qui ferait N+2, j'ai un doute, de mémoire).
 
(*) : edit, correction suite remarque Bourne plus loin.

Mais qu'apporte la notion d'euro allemand et d'euro francais ?
 
Si j'achete un bien allemand en espagne à crédit (car c'est bien de cela dont on parle), je contracte une dette privée depuis l'espagne auprès d'une entreprise en allemande. Certes c'est enregistré au niveau des banques centrales pour mesurer les endettements entre les pays mais ca s'arrete là.

Je pensais que c était aussi simple que cela, mais visiblement c est pas très clair dans la tête.
En tout cas, merci à ce topic de m apprendre pas mal de trucs dont j ignorais jusqu' à l'existence.

 
Des problème sil  y en a eu avant, il y en aura après, je sais pas dans quel monde tu vis, mais si pour toi tout va bien en France actuellement, contrairement à ce qui nous avait été promis par les chantre de l'UE/euro, ben effectivement on vit pas précisément dans le même pays.
 
ps : et avant l'euro tu avais la politique du franc fort..

 
la réversibilité, il n'y aurait pas ces problèmes (il resterait celui d'un euro trop fort en France, NDR) si nous avions une unique BCE et pas de banque nationale, mais l'euro est comme il est , que veux tu que j'y fasse? que j'adapte mon message à ce que j'aimerais qu'il soit, ou que je reste dans la réalité des choses? à un moment, faut choisir son camp, camarade.
 
 je te parles pas de crédits, je te parle de paiements depuis un compte espagnol vers un compte allemand, et qui correspond en schématique à l'achat d'un bien industriel allemand par une personne ayant une compte bancaire espagnol, sans entrer dans la notion de prise de crédit par l'acheteur, je me concentre sur le flux financier, rien de plus.

Mais qu'est ce que tu appelles la reversibilité : si j'achete cash un bien industriel allemand par une personne ayant un compte bancaire espagnol, il n'y a plus aucun risque pour qui que ce soit. Cette transaction ne donnera pas lieu a de nouveaux flux financiers.

REVERSIBILITE DE L'EURO ENFIN !! SUIVEZ

dès qu'on parle de TARGET2, on parle du fait que ce sont les allemands qui ont souhaité ça, pour qu'il soit plus simple de revenir en arrière

Mais bon, continuez à dire qu'on est conspis et qu'on a des infos top secrètes inaccessibles aux personnes lambda

On est pas sorti du sable.

on va faire encore autrement :
connaissez vous un autre système monétaire avec UNE SEULE MONNAIE, mais PLUSIEURS BANQUES CENTRALES émettrices de cette monnaie ?

Mais pourquoi vouloir faire autrement quand je pose une simple question ?

ça fait au moins 30 fois qu'on te répond.

"Mais qu'apporte la notion d'euro allemand et d'euro francais ?"

Tant que la confiance en l'euro est à 100%, elle n'apporte rien de particulier... si ce n'est que dans le détail ce ne sont pas des créances sur les mêmes banques centrales.

Mais dès qu'un pays parle de sortie, on panique et on fait les comptes de ce que se doivent les banques centrales entre elles (enfin surtout les comptes avec la BCE)

Maintenant qu'on a DE NOUVEAU répondu :

connaissez vous un autre système monétaire avec UNE SEULE MONNAIE, mais PLUSIEURS BANQUES CENTRALES émettrices de cette monnaie ?

Mais quelle créance ? Dans l'exemple de flamel, il parle d'un reglement cash. Pas de créance ici. Une créance c'est un droit qui permet d'exiger quelque chose. Or si reglement cash, tu n'as plus le droit d'exiger quoi que ce soit. Si la boulangere te donne ton pain au chocolat apres que tu lui aies donné ton euro francais (je me permets de préciser), tu n'es plus en droit d'exiger quoi que ce soit.
 
Je suis confusion.

 
je fais preuve de patience, mais je commence à considérer que tu te fous de nous, donc fait gaffe.
 
la réversibilité d'une monnaie, c'est la facilité avec la quelle tu reviens à l'état initial, avant sa création donc. l'euro est techniquement facilement réversible, puisque les banques nationales continuent d'exister, il ne s'agit au final que d'un problème de vocabulaire et de taux de change, pour faire simple.
 
pour l'exemple que tu as mentionné, tu as effectivement transformé des euros espagnols en euros allemands, la Buba se retrouve donc avec un montant de 50.000 euros espagnols comme autant de créances sur la banque d'Espagne, non collatéralisés, à part ca pas de problème en effet.

 
non plus, je parles d'un réglement bancaire donc pas en monnaie scripturale fiduciaire (*).
 
craquotte?
 
(*) : edit, correction suite remarque Bourne

Ah donc le probleme de l'euro, c'est qu'on aurait pas prévu comme il faut le fait qu'on puisse annuler l'euro ? Si c'est ca l'idée, en effet, je peux le concéder que ca a pas été correctement pensé.
 
Mais sinon ya toujours pas de créance sur un bien que tu as réglé. C.f. mon exemple du pain au chocolat. Donc je ne comprends toujours pas.

Alors un reglement bancaire, c'est un jeu d'écriture et donc C'EST de la monnaie scripturale. A contrario des billets et des pieces que l'on appelle de la monnaie fiduciaire.  
 
J'ai vraiment l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.

 
oui, tu as raison, j'inverse les 2 mots, donc d'un coté la monnaie papier et de l'autres les monnaies comptables, çà change pas le fond qui reste valide..

Oui c'était en monnaie fiduciaire mais effectivement ça ne change rien sur le fond de nos propos.

L'euro a été fait pour qu'il soit facile de revenir en arrière, en conservant les monnaies nationales et les banques nationales. Il y a juste eu un changement de nom et le fait qu'elles s'échangent au taux de 1 pour 1.

Comme on te l'a déjà dit, si il n'y avait qu'une banque centrale, la BCE, il n'y aurait pas de problème, sauf que cela impliquait également une union de transfert, ce que ne veulent pas les élites allemandes !

Par contre tel que c'est fait aujourd'hui, il y a un décompte obligatoire qui doit être fait pour savoir ce que se doivent les banques centrales. Actuellement, la BCE a une créance sur la banque d'Italie, pourquoi ne l'admets-tu pas ??? Si l'Italie sort, soit elle paye soit les autres pays épongent

Ce modèle explique très bien la courbe des target 2
 

zone 1 du graphique : l'équilibre. Les pays du nord financent les déficits des pays du sud, l'équilibre est factice mais parce que les dettes souveraines des pays du sud sont achetées par les pays du nord.
 

zone 2 : 1ère divergence. Tsipras, doutes sur l'euro, etc etc les pays du nord cessent de racheter les dettes souveraines, les déficits commerciaux ne sont plus compensés.
 

zone 3 : convergence. Draghi calme tout le monde : l'euro est irrévocable, blablabla confiance revenue
 

zone 4 : nouvelle hausse. Le QE permet aux banques centrales de racheter leur dettes souveraines mais manque de chance, elles sont détenues par les pays du nord. Nouvelle divergence puisque les capitaux repartent vers les pays du nord.
 

C'est toi qui refuses de comprendre qu'avoir une reconnaissance de dette de la BuBa et une reconnaissance de dette de la banque d'Italie, ce n'est pas la même chose et que les banques centrales n'ont pas le même rôle et la même responsabilité.
 

Quand 400 milliards d'euros italiens, reconnaissance de dette de la banque d'Italie, deviennent 400 milliards d'euros allemands, reconnaissance de dette de la BuBa... il y a un changement fondamental. La BuBa devient donc celle qui est censée fournir ces 400 milliards. Mais comme TARGET2 a mesuré ce flux, il y a eu au passage le fait que la Banque d'Italie est redevable de 400 milliards d'euros à la BCE. Si tu enlèves cette reconnaissance de dette (l'Italie sort),... il y a un gros soucis pour la BCE qui enregistre une perte de 400 milliards.
 

(tu n'as pas commenté ce message me semble-t-il)

 
non le fait qu'on ai prévu une réversibilité est plutôt une bonne chose, on pourra en sortir sans trop de difficultés organisationelles, ce qui est embetant c'est que cette façon de fonctionner, en conservant les BC des pays membres, fait que l'euro présente une faiblesse structurelle non détectée (jusqu'en 2008) qui la rend vulnérable à certains aléas comme la crise des sub-prime, et qui a déclenché les déséquilibres.
 
lorsque tu fais un paiement bancaire sur un bien allemand depuis l'italie, tu envoie des euros d'une banque commerciale Italienne(créance sur la banque d'ITalie) vers une banque commerciale Allemande (créance sur la bundesbnak), le mécanisme des jeux d'écriture font que in fine, les BC des pays rééquilibrent cela : bravo, tu viens de contribuer à augmenter le solde débiteur de l'Italie et le solde créditeur de l'Allemagne aussi globalisé dans les target2.  
 
ce qui se passe en gros c'est çà (bon c'est pas tout à fait une seule monnaie, et ya la bce en plus entre les 2 banques centrales, mais on se contentera de l'approximation, pour que tu vois de quoi je parle) :
 

les européistes en PLS...

Ça c est nul, et ça revient souvent de ta part, je trouve: on dirait que t es dans un concours de bites  

 
En même temps, c'est de bonne guerre   . Régulièrement, nos propos sont détournés, modifiés et moqués. Quand on suit le fil de la conversation,... combien de bassesses se prend on ?
 
Maintenant si c'est trop, je m'en excuse, je ne veux pas détourner du fond.

Bonjour,
 
Si l'Italie n'avait jamais été membre de l'UE et de la zone euro, aurait-elle pu contracter une dette équivalente ou différente et pour quelles raisons ?

Si l'Italie n'avait pas été dans l'euro, elle aurait la lire. La valeur de la lire dépendrait de la balance commerciale. Si il y a plus d'import que d'export, alors la lire s'affaiblit et inversement.
L'Italie n'aurait pas eu à faire de la dévaluation interne (baisse des acquis et autres) pour sa compétitivité sur le marché international puisque sa monnaie s'affaiblissant, ses marchandises auraient été bon marché => pas ou moins de désindustrialisation, moins de chômage, davantage de recettes fiscales

Point négatif, l'Italie pour financer son déficit, aurait probablement eu des taux plus élevés qu'elle ne les a eu avant 2008, et donc une dette a priori plus lourde (bien que ce soit encore discutable car l'UE n'a pas toujours été tendre avec l'Italie et que bien entendu, la non désindustrialisation lui aurait permis d'avoir une économie avec davantage de croissance et donc davantage de recettes fiscales).

Les promesses c'est nous qui ne les tenons pas en endettant le pays à des hauteurs vertigineuse.
Alors c'est vrai qu'avant l'euro c'était facile : une petite dévaluation et hop la dette diminuais.
Sauf que de cette façon on s'appauvrissait aussi.  
L'euro nous oblige à des efforts que l'on ne veut pas faire.
Les Allemands on fait des efforts, certes ils ont des problèmes sûrement, mais pas de déficit.  
La situation aujourd'hui en France devient dramatique, plus de dépenses, moins de recettes, et ça l'Europe n'y est pour rien !

C'est bien de regarder la surface, maintenant, tu peux aussi aller en profondeur : la France c'est quoi (ou c'était quoi pour certains points ci-dessous) ?
La France c'est aller à la maternité et NE RIEN PAYER, c'est avoir 5 semaines de CP, c'est avoir une retraite décente, c'est aller dans une école républicaine qui n'augmente pas les inégalités (là clairement, on y est plus), c'est avoir un médecin de garde, c'est avoir la SNCF,... bref c'est des services publics puissants et omniprésents. Oui ça coûte des ronds.
En Espagne par exemple, les séances de kiné sont à la charge du patient, du coup il y a un système de location du matériel et de vidéos explicatives... perso je préfère aller chez le kiné, avoir des conseils personnalisés et des manipulations adaptées... et le tout "gratuitement', financé par mes cotisations.

Les Allemands ont un système de retraite par capitalisation, du travail précaire à la pelle, service public loin de ce qu'on a...

ça fait quoi d'avoir du déficit bordel ? Qu'est-ce que t'en a taper ? L'argent n'existe QUE par la dette. Pas de dette, pas d'argent...
Les Etats Unis votent régulièrement l'augmentation du plafond de la dette,... et alors ?!

Si on renationalisait la banque de France et qu'on virait la loi de 73, déjà, ce serait autre chose.

EDIT : tu dis que l'Europe n'y est pour rien dans tout cela, mais il y a la règle des 3% qui EST ABSURDE. Voilà pourquoi :
Lorsque le déficit augmente, la dette augmente. Mais lorsque la dette augmente, la charge de celle-ci augmente (en considérant des taux semblables). Cela implique donc que dans les 3%, la charge de la dette prend de plus en plus de place. Au final, en poussant le raisonnement à sa limite, il est possible d'avoir 3% de déficit, causé uniquement par la charge de la dette... Tout cela se faisant au détriment des services publics, des retraites etc etc par contre l'UE se garde bien de rétablir les contrôles des mvts de capitaux pour que les Etats puissent avoir des recettes fiscales supplémentaires, elle se garde bien de taxer les gafa, elle pousse à vendre des entreprises publiques rentables (autoroute, aéroport de Paris...) et ainsi de suite. Cessez de dire que l'UE est une sainte qui n'a pas d'influence

Rien que ça................

Les allemands avec un service public moindre. T’es sûr de toi ?

 
Vu le chômage des pays occidentaux et plus particulièrement de la France, le vieillissement de la population européenne et donc l'allongement de la retraite, le système par répartition, mathématiquement parlant, est intenable ! Il faudra un mix entre la répartition, la capitalisation et l'impôt.
Et la loi de 73 n'a rien changé aux pratiques de l'Etat français, c'est le traité de Maastricht qui a changé les choses.

J'aurais effectivement dû nuancer mes propos "encourage et tend vers un système par capitalisation". Mais ce que j'aurais dû cibler davantage c'est l'âge de départ à la retraite.

Cela étant, il est trop facile de balayer un argumentaire sous prétexte qu'un exemple choisi est non pertinent ou faux. Le fond de l'argumentaire n'était pas là. Si tu remplaces cette phrase par : "départ à la retraite à 65 ans et 67 ans pour les générations après 64"... et bien le fond des propos reste le même

Ne pas oublier que l'Allemagne n'a pas eu à gérer un budget militaire hors norme sur plus de 50 ans...

Je me réincruste mais la banque de France n'est pas privée, pas besoin de la nationaliser.  
Et abolir la loi de 73 ne changerait rien, elle n'a fait qu'entériner un état de fait, l'état emprunte depuis la nuit des temps et le fera encore puisque personne n'acceptera d'échanger avec une monnaie qu'un état peut arbitrairement dévaluer en battant monnaie à tout instant.

Non mais dans la suite :"Qu'est-ce que t'en a taper ? L'argent n'existe QUE par la dette" ne me donne pas envie de discuter. Tu es vraiment sur une autre planète !

Info passer sur un autre topic.
 
L’Italie demande à l’UE le même traitement que ce dernier si la France est au dessus des 3%.
 
Vas y avoir du sport.

Ce qui est normal.